“文物是歷史的見證，它具有百聞不如一見的真實性，最有說服力、最有感染力。”中國文物學會名譽會長謝辰生曾這樣說過。

　　保護好文物是大事、重要的事，同時也是難事。《瞭望》曾援引一組數(shù)據(jù)披露：2014年，國家文物局對100個古城不可移動文物的消失情況進行普查。對于地方自查上報的數(shù)字，國家文物局選擇10個縣區(qū)，用衛(wèi)星和其他手段進行復核，發(fā)現(xiàn)出入很大。如以這10個縣區(qū)的文物消失速率折算到全國，大約一年全國就有1.5萬處不可移動文物消失。

　　而近些年，文物法人違法案件多發(fā)也是不爭的事實。諸如黑龍江省哈爾濱市雙城區(qū)劉亞樓舊居被拆除、遼寧省大連市一處市級文物保護單位百年勝利橋遭違規(guī)維修等事件，都引起了不小的爭議。

　　“文物保護”成為一個高頻度熱詞。

　　黨的十八大以來，習近平總書記多次就文物保護工作作出重要指示和批示，一再強調(diào)傳承中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化價值，保護歷史文物，是與發(fā)展經(jīng)濟同等重要的。

　　“保護好文物是一項大工程，需要相關(guān)人員依法行政，還要有人依法實施監(jiān)督。目前我們的文物執(zhí)法隊伍還不夠系統(tǒng)、完整，應(yīng)該盡快推行文物執(zhí)法的垂直管理，讓文物督察行之有效。”近日，全國政協(xié)委員、中國文化遺產(chǎn)研究院原院長張廷皓接受記者（www.thepaper.cn）記者專訪時說。

　　文物保護不是“絆腳石”

　　記者：這兩年，法人違法個案頻發(fā)，文物保護頻陷被動，如何看待這一嚴峻的現(xiàn)實問題？是由什么原因造成的？

　　張廷皓：中央提出“五位一體”總體布局，是指統(tǒng)籌協(xié)調(diào)發(fā)展，不僅僅是經(jīng)濟的發(fā)展，不是突出一個，而是衡量一個地區(qū)地方發(fā)展的總尺度。以前發(fā)展衡量指標是按GDP,但以前基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)、民生建設(shè)短板多，欠債多，加快發(fā)展也是應(yīng)該的，但總體布局中有個文化建設(shè)，這就包含了文物的保護傳承和發(fā)展，不重視它，有意無意傷害它，都是違反了總體布局要求的。

　　我覺得在這點上，有些地方、有些城市的領(lǐng)導者沒有把總體布局的要求作為工作的指導思想，這是最根本的原因。你把文化建設(shè)、生態(tài)文明建設(shè)擺在什么位置？很多人認為文化建設(shè)是軟的，沒什么標尺來衡量，實際上文物這方面有個很重要的標尺，就是保護好了沒？

　　一個是不可移動的文物和各級文保單位保護好了沒有？再就是傳統(tǒng)村落、歷史文化名城保護好了沒有？這都是尺度，都有各自保護的標準，但往往不管用，把它當做軟的東西來對待，認為沒有標準，這是不對的，實際上這些保護都是有要求的。

　　記者：就是說，還是一些地方主政者意識上就不夠重視文物保護？

　　張廷皓：我跟他們（地方相關(guān)領(lǐng)導）交流過，他們都會說文物保護確實很重要，但是我們還要發(fā)展，總有個“但是”，話鋒一轉(zhuǎn)就轉(zhuǎn)到文物保護是發(fā)展的障礙。有的領(lǐng)導抽象地肯定文物保護的重要，在具體的經(jīng)濟社會發(fā)展中又否定文物的重要。

　　記者：有一種認識就是，文物保護是當?shù)亟?jīng)濟發(fā)展的絆腳石。

　　張廷皓：對，障礙，就是這樣的一個觀點，長期沒有辦法扭轉(zhuǎn)的觀點。

　　首先要解決的就是思想認識問題，能不能認真地貫徹總體布局要求。再就是要依法行政和全面依法治國。《文物保護法》不是哪個部門的部門法，而是專門法。有些人在對待《文物保護法》的時候，認為這是文物部門的事情，跟我們沒關(guān)系。這就是認識上的大誤區(qū)。

　　所以我覺得，沒有嚴格的依法行政，這是造成文物法人違法案件多發(fā)的重要原因之一。

　　應(yīng)推行文物執(zhí)法垂直管理

　　記者：除了這些問題，我們在采訪中也了解到，目前還存在文物執(zhí)法難以擺脫權(quán)大于法的問題，這是否與文物保護執(zhí)法監(jiān)督體制不暢有關(guān)？

　　張廷皓：下面想說的就是執(zhí)法上的問題。在執(zhí)法督察或者叫執(zhí)法監(jiān)督這方面，文物部門缺乏專業(yè)的執(zhí)法隊伍是事實。

　　今年1月，中共中央辦公廳、國務(wù)院辦公廳印發(fā)了《關(guān)于實施中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化傳承發(fā)展工程的意見》。既然把這個事情作為一個大工程來對待，那么保護好文物也是這個大工程內(nèi)的重要基礎(chǔ)，那么不但要依法行政，還要依照法律實施監(jiān)督，對于不依法行政，或依法行政過程中由于失職和懈怠造成文物破壞的重大失誤的，要追究法律責任。

　　但恰恰在這一點上，我們沒有基干力量，雖然有些地方有督察處，國家文物局有督察司，但文物執(zhí)法監(jiān)督的隊伍還是不系統(tǒng)、不完整的。我過去提過多次關(guān)于這方面的提案和建議，其中就有一條建立健全文物執(zhí)法監(jiān)督垂直管理的問題，只有垂直管理，督察才會行之有效。

　　記者：關(guān)于文物執(zhí)法監(jiān)督垂直管理的呼聲不算小，為什么推進的過程這么慢？您了解的，目前相關(guān)部門做了哪些工作？瓶頸又在哪里？

　　張廷皓：進展是有的。其實很多年前，我當全國人大代表的時候，就在提文物保護督查制度建設(shè)的建議。

　　后來國家文物局開始重視。2009年國家文物局設(shè)立了督察司，有編制、有工作的制度機制，雖然整體的垂直管理的制度還沒有建立，比如說邀請社會知名人士、民主黨派、專家學者作為特邀監(jiān)督人的機制也還沒有推行，但畢竟也是進步了，包括現(xiàn)在的約談機制、公開通報機制，還有把文物保護納入城市文明建設(shè)的考核中等機制，對于促進文物保護傳承和發(fā)展都是非常有利的。

　　另外，我還有個想法，就是希望能打造一個良好的文化生態(tài)。文物是文化生態(tài)的重要組成部分。這樣看的話，我們是不是可以把生態(tài)文明建設(shè)中的一些機制、方法和文物保護嫁接起來，或者是學習他們，其中一點就是執(zhí)法監(jiān)督的垂直管理。

　　現(xiàn)在環(huán)保部、國土資源部都是這樣。我們也一起探討過，比如把文物執(zhí)法督察機制納入環(huán)保部的督察體系和要求中，作為環(huán)保部和國家文物局共同的督察任務(wù)。

　　記者：目前這些想法只是停留在理論探討層面嗎？有無付諸實際的可能？

　　張廷皓：是的，只是探討，還沒有直接提出，各部門有各自的工作范圍，太交叉了也不好。只是我認為這個辦法符合綜合執(zhí)法、綜合督查的方向，也就是說不能每一個部門都有垂直的督察隊伍，如果把幾個督察任務(wù)、督查標準近似的放在一起，也是可行的。

　　文物是什么呢？也是一種國家資源，還是不可再生的文化資源。所以說從生態(tài)文明角度，自然生態(tài)可以采取執(zhí)法督察垂直管理的方式，文物保護不是也可以嗎？

　　記者：在您看來，成立文物執(zhí)法督察垂直管理體系有利于更好地保護文物，是因為其不受地方相關(guān)利益干擾？

　　張廷皓：對，垂直管理為什么會有效呢？就是因為不會受地方的影響，這是機制上的要求。這個建議提出的核心就在于，保護督察垂直管理體系可以依法獨立行使督察職權(quán)，不受其他行政機構(gòu)的干預(yù)。

　　記者：我還注意到一點，2016年，國家文物局提出，在“十三五”時期要突出抓好四件事，其中一件是要嚴格責任追究，建立文物保護終身追究制。這條也被寫進《國家文物事業(yè)發(fā)展“十三五”規(guī)劃》中。對此，您怎么看？

　　張廷皓：當然會有積極的效果。很多制度都很好，關(guān)鍵是要看落地，要解決那種馬馬虎虎怠政的問題，懶惰怠政不負責任會造成一些制度不落地，只要落實就會有效果，如果不落實，那人家就不管你，就會心存僥幸，大家就會覺得你是說說而已，如果把說說而已變成事事認真，那問題就大不一樣了。

　　在保護性的事業(yè)部門，第一要讓他們不敢碰高壓線，一碰一違法就處理;再就是“不能”，要靠各種機制去保證那些利益方不能去搞這些，把權(quán)力關(guān)到籠子里;再就是不愿違法，把保護文物提升到思想道德建設(shè)的高度，最終形成一種敬畏歷史、敬畏文化的氛圍，讓文物在社會中有地位、有尊嚴，有了這樣的共識就不愿意破壞，這需要深入人心的、潤物無聲的教育，也就是我之前說的，打造一個全民保護文物的健康文化生態(tài)。

　　中國缺少對“師承制”的認可

　　記者：除了執(zhí)法督察體系的健全問題，我國文博人才隊伍總體狀況也是相對較弱的。

　　據(jù)公開數(shù)據(jù)顯示，我國目前的不可移動文物766722處，文物藏品4138.9萬件/套，全國重點文物保護單位4296處，世界遺產(chǎn)50項。全國博物館總數(shù)也達到4692家。而與此相對的是，我國文物從業(yè)人員只有13萬人左右。可以說，文博人才總量不足，隊伍結(jié)構(gòu)不合理，人才素質(zhì)也參差不齊。怎么看待這些問題？

　　另外，今年3月1日上午，中國高校首家“文物保護與修復學院”在上海視覺藝術(shù)學院成立。從這里出發(fā)，將培養(yǎng)更多理論研究與實踐操作相結(jié)合的高水平新生力量。對于文博領(lǐng)域的人才培養(yǎng)，您有哪些好的建議？

　　張廷皓：文物事業(yè)的人才培養(yǎng)是非常重要的問題。文物保護不僅僅是發(fā)現(xiàn)文物、檢查文物，還得知道它得了什么病，更重要的是知道如何治病。

　　現(xiàn)在，文物領(lǐng)域?qū)I(yè)技術(shù)隊伍越來越龐大，人才越來越多，一些研究成果也是很突出的。但從我們的教育來說，我總覺得還缺了點什么。有一些東西不是靠高等學校教育出來的，是師傅帶徒弟帶出來的，就是所謂的師承制，我們?nèi)边@個。

　　前段時間，《我在故宮修文物》不是熱播嗎，很多青年學生都愛看，為什么會有這樣的現(xiàn)象呢？我覺得不是別的，就因為以工匠精神修文物這個過程，有強大的文化魅力。

　　我認識一個在芬蘭學機械制造的中國留學博士，跟我說回國就是要報名去故宮，想用他學到的機械制造的技術(shù)，跟著師傅修鐘表，據(jù)說通過初選了。

　　所以我覺得中國在這方面有些缺乏，缺乏對師承制的認可，應(yīng)該把師承制作為一種對國民教育的補充加以吸收。

　　我們文物系統(tǒng)缺少好的工匠、金牌藍領(lǐng)。現(xiàn)在文物系統(tǒng)內(nèi)可以正兒八經(jīng)地修繕館藏文物，比如青銅器、書畫這些的才幾百個人，而我們館藏文物有四千多萬件。我們面對這么龐大的保護對象，具有保護技術(shù)才能的人卻那么少，反差太大。

　　我作全國政協(xié)委員履職時，也提到過，能不能開辦專門培養(yǎng)這類技術(shù)人才的學院，我覺得對于文物保護來說，這是迫切需要的。

　　記者：這些需要相應(yīng)的配套政策跟得上。

　　張廷皓：對，比如說職稱問題，我們文物系統(tǒng)職稱怎么辦，過去就是個研究系列，可明明人家是有高超技術(shù)的技術(shù)人員，你非要他寫文章，應(yīng)該把他的文物修復成果作為職稱評定標準，不能說只按研究系列來。

　　我提出來要有實習技師、技師、副高級技師、高級技師，再往上還有國寶級技師，可以稱他們?yōu)槲奈锉Ｗo的大國工匠。就是說，各個方面都應(yīng)該保障人才脫穎而出，我們這個行業(yè)研究力量是比較雄厚的，但保護修復這塊顯得薄弱，跟考古人才相比薄弱，跟保護對象比更薄弱。應(yīng)該加強這方面的人才培養(yǎng)，這是當務(wù)之急。我覺得通過進一步的呼吁，改革早晚會解決的。

　　《文物保護法》修改應(yīng)更慎重

　　記者：今年會修改《文物保護法》，此事備受關(guān)注。此前公布的《文物保護法》修訂草案（送審稿）引來不少爭議，比如擬將一些不可移動文物的拆除、遷移和撤銷權(quán)限下放，引發(fā)不少文物保護志愿者和學者的擔憂。對這些爭議，您怎么看？

　　張廷皓：《文物保護法》是我國在文化領(lǐng)域中的第一部法，立法的目的是為了避免文物流失。在文物事業(yè)的發(fā)展當中，這部法律起到了至關(guān)重要的作用，保證了新中國文物事業(yè)的健康發(fā)展。

　　現(xiàn)在我們提出依法治國、依法行政的要求，同時又要把很多行政審批權(quán)下放或者取消，這是為了提高效率，程序太多太復雜絕對影響效率。從目前文物保護的需要和依法行政的需要來看，提出修改《文物保護法》也是與時俱進的。

　　我認為有一些爭論也是正常的，不要怕爭論，爭論其實是認識統(tǒng)一的過程。

　　對于比如你提到的一些不可移動文物，將拆除、遷移、撤銷的權(quán)限下放，引來學界擔憂的問題，爭議確實比較大，因為很多文物法人違法的問題都在這個層面發(fā)生。

　　我的看法是這些權(quán)限肯定要逐步下放的，這是趨勢，但是要在什么條件下下放呢？那肯定是全社會都非常重視文物保護，各級政府特別是縣級政府，都依法保護文物。在健康法制的文化生態(tài)環(huán)境下，下放才沒有任何問題。所以修訂法律的時候，還是要更為慎重，多方考慮。