張洪彬：楊老師，您好。很高興有機會采訪您。《學(xué)術(shù)月刊》的學(xué)人訪談欄目主要采訪學(xué)者的學(xué)思歷程，尤其是問題意識、代表性論點、思想資源、方法論等，以幫助讀者閱讀學(xué)者的作品。首先，還是請您談?wù)勀侨绾巫呱蠈W(xué)術(shù)道路的吧。您的胞弟楊國榮教授是哲學(xué)學(xué)者，您是歷史學(xué)者，你們中國思想的研究和方法有什么異同？請問是怎樣的家世背景、人生道路和學(xué)習(xí)經(jīng)歷使您對史學(xué)研究發(fā)生了興趣？

　　楊國強：我的父母都是工人，屬于中國成千上萬勞碌一生把子女養(yǎng)大的尋常老百姓。他們識一點字，能讀報紙，但文化程度都不算高。因此，父母留給我的是養(yǎng)育之恩，但就學(xué)術(shù)而言，其實并沒有家世背景。而說到學(xué)習(xí)經(jīng)歷，則記憶最深的是，小學(xué)讀書因野氣太重而不肯上心，弄得常常要補考。在長輩眼中，顯然是被歸入頑劣一類的。其間稍有一節(jié)可取，便是十歲前后起喜歡胡亂讀課業(yè)之外的閑書。這種胡亂，既在于有什么書就讀什么書，今天讀《鐵道游擊隊》，明天讀《說唐》，后天再讀《創(chuàng)造十年》和《吉珂德先生傳》；又在于似懂非懂和了無章法，以讀完《三國演義》的那點知識就敢懵懵然讀《漢魏六朝詩賦選》、《世說新語》等等。但由此形成的心之所好，則留下了一種以文史為取向的精神慣性。所以中學(xué)時代開始野氣收斂，有如脫胎換骨，但這種慣性卻始終相伴，并演化為此后二十多年里的好讀書不求甚解。好讀書不求甚解當(dāng)然不能算是對待知識的正確態(tài)度，然而這個過程以其漫無邊際造成了閱讀的廣度，也以其日積月累造成了閱讀的總量，兩者無疑都會成為影響思想和眼界的實際所得。所以，以后來反視當(dāng)初，今日之所知，又正是由此胡亂讀書和不求甚解為起點，一路七高八低地走過來的。這些都是我的個人經(jīng)歷和個人經(jīng)驗，并不具有普遍性。但相比于眼下淹沒在題海里的中小學(xué)生，則意中引為感激的，是我們這一代人所處的教育環(huán)境至少還寬留余地，在一生中最適合廣泛閱讀的年齡段給予了一種可以廣泛閱讀的機會和可能，而后由閱讀獲得的知識和感悟化為涵育，化為造就，遂使人面對古今之際能夠想得更深一點。與這一面相比，后來以治史為業(yè)的“學(xué)術(shù)道路”則更曲折一些。1977年恢復(fù)高考，我選擇的志愿都是歷史專業(yè)，但沒有一個大學(xué)的歷史系愿意收我。于是移到政治教育，并在畢業(yè)之后教過三年黨史。因此1985年考入陳旭麓先生門下已經(jīng)37歲了。王安石說“命屬天公不可猜”，所指大概正是這種人生自主的有限性。

　　至于你所說的“思想史研究”，可能歸類過于簡約，就我個人的本意而言，其實很少把思想自身當(dāng)成認知對象，更關(guān)注的是人物、群體及其歷史活動。因此下筆涉及的思想，大半是附著于歷史過程和反照歷史過程的。以此為比較，則哲學(xué)的本性決定了哲學(xué)家論思想不能不由概念起講，并在概念的界定、演變和串連中形成分析和敘述。所以哲學(xué)更需要用過濾和抽象為功夫，以筑成思想的骨架和邏輯，而史學(xué)著眼于具體和個別，遂更多一點思想的血肉和情理。

　　張洪彬：請談?wù)勀膶?dǎo)師陳旭麓先生如何引導(dǎo)您的史學(xué)研究。換言之，您對陳先生的繼承和發(fā)展主要是在那些方面？讀陳先生的研究和您的研究，感覺有一個明顯的共同取向，即都很注重通慣地理解較長時段的歷史變動。如果這種觀察正確的話，可否談?wù)勥@種取向背后有怎樣的緣由？

　　楊國強：陳旭麓先生晚年自編文集，以《近代史思辨錄》為名，表達的正是一種自我歸結(jié)的學(xué)術(shù)取向和學(xué)術(shù)特點。總體而論，與作史相比，陳先生后期尤用心于論史，因此，其治學(xué)固重歷史知識，而更重歷史思維。在八十年代自述讀書心得的一篇短文里，他曾特別提到自己每年都要讀一遍恩格斯的《費爾巴哈論》（《路德維希·費爾巴哈和德國古典哲學(xué)的終結(jié)》），用意里顯然也在于此。這種把思辨引入史學(xué)的自覺在那個時候的中國是少見的，但又是從其數(shù)十年治史所得和反思所得中形成的。現(xiàn)在想來，當(dāng)年我讀《論中體西用》之日尚未入陳先生之門，而印象深刻的是經(jīng)此發(fā)蒙，始知敘事的歷史可以達到這樣的說理深度。這是一種思想鍥入了史實內(nèi)里的深度，而思想之能夠鍥入史實內(nèi)里，借助的便是思辨。歷史是一個因果之中的過程，是一個矛盾之中的過程，是一個合多樣性為一體而又常在分化組合之中的過程。這些都決定了歷史過程里的人物、事件、思想，只有置于因果、矛盾、分化組合構(gòu)成的前后聯(lián)系、上下聯(lián)系、左右聯(lián)系之間才能顯示其本來面目，從而認識其本來面目。因此，在橫隔了時間和空間的當(dāng)下與過去之間，要依靠不成片段的歷史材料重現(xiàn)這種因果、矛盾和聯(lián)系，歷史敘述的困難便常在于脫不出單面立論、浮面立論、局部立論和靜止地立論。陳先生于此尤有清醒的意識，所以論史之際能夠更多地以全面性成就深刻性，更多地由歷史的外觀觸及歷史的本相和內(nèi)里；更多地觀照于前一段歷史和后一段歷史之間，沿此以審知歷史的走向和脈絡(luò)。在我學(xué)而后知的有限體驗里，思辨雖是一種思想方式，但其實際結(jié)果卻會最終形成別開一路的視角和視野，有此不同的視野和視角，而后是熟識的史實常常會在更廣的時段，更遠的因果，更復(fù)雜的聯(lián)系中顯示出原本不容易見到的意義。19世紀中葉的太平天國曾長久地成為史學(xué)研究的對象，但以近代中國的新陳代謝為眼光，則比其自身的興衰起落更深入地影響了后來歷史的，其實是由此引發(fā)的十多年內(nèi)戰(zhàn)促成國家權(quán)力下移，使三十年以洋務(wù)為中心的漫長過程借助于地方權(quán)力而起于東南，同時是此前二百年久抑的紳權(quán)因籌餉募兵而重起于地方；疆吏的幕府因戰(zhàn)爭的集權(quán)而大幅度政府化；捐納、保舉沖擊科舉并導(dǎo)致吏治失范，以及用擴大學(xué)額獎勵捐輸所造成的士人在數(shù)量上的大規(guī)模增多，等等。這些變化因太平天國內(nèi)戰(zhàn)而來，卻長久地留存于晚清最后四十多年之中，并衍生為后來的因果，以其造成的正面和反面的影響四面八方地牽動了后一段歷史的曲折變遷。然則以此為實例，又說明思辨之能夠形成視野和視角，對于主體來說，其論史的深度本是以讀史的廣度來成就的。由此而及你所說的“貫通”和“較長時段”，則因其“長”而后能有其“通”，對應(yīng)的也正是這種關(guān)系。因此，思辨雖常常被看成是治史的悟性，而其背后卻是無可取巧的層層積累，是日復(fù)一日與故紙青燈相伴的辛苦功夫。

　　作為陳先生的學(xué)生，我視為不斷努力而能達到的最高境界不過是薪盡火傳。三十年來雖以閱讀、思考和寫作、教書為人生之常態(tài)，并在這個過程里所涉論域后來廣于從前，但一路走來，心中委實未曾想到過自己這一點出自陳先生所教的本事能夠廓然張大，用來“發(fā)展”陳先生的學(xué)問。

　　張洪彬：陳旭麓先生講近代歷史的新陳代謝，一般認為包含較強的進步主義的價值取向；您則似乎更關(guān)注歷史變動中失落的東西，比如秩序的崩壞、國家的分裂、民生的凋敝、德性的潰散。您曾經(jīng)說過，“每一種進步都是以摧折為前提的，從而每一種進步都是以犧牲來成全的”。可否談?wù)勥@種問題意識是如何產(chǎn)生的，這種視角對您為何重要，是否有意識地對陳先生或其他前輩史家的研究做一些補充或超越？

　　楊國強：陳旭麓先生論述中國近代歷史具有明顯的進步主義取向，因此我進入陳先生門下，一開始就在進步主義的影響之下。但自九十年代后期以來，出自我筆下的歷史敘述，似乎已更多地涉及歷史變遷過程中與進化相伴而來的曲折、舛錯、污穢、利欲，以及身在其中的有人歡喜有人愁。與進步主義相比，這是一種變化。但這種變化是在一個一個具體歷史問題的論說中顯現(xiàn)的，所以相當(dāng)一段時間里我自己并沒有意識到這一點。

　　回想起來，最早對我進行教育的，是比我早入師門的茅海建教授，他說我們陳先生是進步主義者，你怎么變成文化保守主義了？有此棒喝而后有隨之而來的自我審視，并因自我審視而更深地理解了陳先生。后來我對海建說：陳先生志在以史經(jīng)世而溘逝于八十年代后期，因此，對他而言，在經(jīng)歷了文革之后，八十年代以理想主義、進步主義呼喚現(xiàn)代化，以及此中所內(nèi)含的希望和憧憬，便都成了其意中經(jīng)世的主題。之后是這個時代面臨的問題和關(guān)注的問題由外而內(nèi)，匯入這個時代歷史學(xué)家的眼光和尺度，使之豎看歷史之際，會非常自然地重心集中于近代中國艱難變遷中的開新與守舊，并著力于說明開新相比于守舊的必要性、必然性和不容懷疑的合理性。這種特定年代的重大問題與特定時代歷史學(xué)家之間的關(guān)系是古今之通例，所以克羅齊所說的一切（真）歷史都是當(dāng)代史，常常要被人引來作詮釋。而作為一種事實，每個歷史學(xué)家都是特定時代中的人和每本歷史著作都產(chǎn)出于特定時代，又說明了歷史為什么可能一遍一遍地寫和歷史為什么需要一遍一遍地寫。

　　與陳先生相比，我們看到了八十年代猶被呼喚的現(xiàn)代化在九十年代以后的中國節(jié)節(jié)鋪展，看到了市場經(jīng)濟的活力，看到了財富和物力前所未有的大幅度增長。然而身在這個過程之中，我們同時又直觀地看到了日益切近的現(xiàn)代化本身所內(nèi)含的復(fù)雜、矛盾和歧義；看到了市場法則的泛濫化以及由此導(dǎo)致的官場腐敗、學(xué)界腐化、人際關(guān)系的商業(yè)化；看到了價值分化、貧富分化、社會群體分化；看到了社會隨經(jīng)濟變遷而變，經(jīng)濟隨技術(shù)變遷而變以及人在其中的被動應(yīng)變與身不由己。這些都是八十年的理想和憧憬中所沒有的東西，而在真實的現(xiàn)代化過程中卻已是實際面對和必須應(yīng)對的東西。面對和應(yīng)對，既說明了現(xiàn)代化不會自然圓滿，則同時又說明了現(xiàn)代化的本義仍然需要認知、并仍然猶在認知之中。兩者都決定了我們今天面臨的問題和關(guān)注的問題已不同于八十年代，而這種由直觀催發(fā)的思考，最終不能不影響眼光和尺度，使我在讀史之際不僅會看到歷史進化過程中的一片光亮，也會看到同一個過程里的七顛八倒。我意在敘述歷史本身的具體和復(fù)雜，其實與進步主義和保守主義都無關(guān)。但自外觀而見，由此表現(xiàn)出來的，便是學(xué)生不同于老師。但作為學(xué)生，我非常相信的是，以陳先生之睿智，如果他能活到現(xiàn)在而目睹鋪展中的現(xiàn)代化所顯示的真實矛盾，則我所說的這些話，他大半都會說。因為他始終是一個追求真實和深刻的歷史學(xué)家，一個以史經(jīng)世的歷史學(xué)家。我以這些自我審視之所得回答了海建，在我的印象中，似乎能夠使進步主義的海建教授意有所動。所以，也希望這些自我審視之所得能夠回答你的問題。

　　而你所提到的進步以摧折為前提，說得通俗一點，不過是20世紀初年以來國人熟知已久的破舊立新之相為依連。而其間之難于辨識，則在破與立的一時不同于一時之莫可名狀。清末最后十年里時論推崇尚武而貶斥文治；朝廷為興學(xué)而停廢科舉，都是以進步為理由而犧牲掉時人眼中的落后。然而曾不數(shù)年，民初的時論卻已在力倡文治而痛詈武人當(dāng)?shù)赖陌禑o天日；而同一個時間里，最先主張興學(xué)以廢科舉的梁啟超又最先轉(zhuǎn)過身來悍然主張“復(fù)科舉”。讀史至一見再見這類同一個人以左手打右臉，之后又以右手打左臉，于是切知進步之為進步的容易論說而難于判定，相比于論說，真正的結(jié)果其實只有在長時段中才能看得明白。因此多年以來我下筆論史，對于一時一事的前后嬗遞便不肯輕易用“進步”一詞，而往往以變遷為陳述的止境。在這一點上，羅志田教授以“權(quán)勢轉(zhuǎn)移”說權(quán)勢變遷極能表達其見理之深。而就我個人所得的經(jīng)驗來說，與此同來的一個附帶結(jié)果，便是身在一個歡喜過度推斷的時代里，這種自以為謹慎的不肯輕言進步，在后生輩者看來，便常常成了潮流之外的不可歸類者。

　　張洪彬：您的不少文章表現(xiàn)出明顯的人文關(guān)懷，您也強調(diào)史學(xué)研究不能脫離“人”來展開。請您談?wù)劊叭恕睘楹问菤v史研究的核心對象，不考察具體人事的史學(xué)研究是否可能？您怎么看待從經(jīng)濟學(xué)、政治學(xué)、社會學(xué)等學(xué)科切入史學(xué)研究？史學(xué)研究是否需要跨學(xué)科？

　　楊國強：按照我的理解，本義的歷史不過是人和人的活動，因此，歷史的主體只能是人。古人說“詩亡而《春秋》作”，由此開始的數(shù)千年中國史學(xué)便始終以人事為中心，而中國人歷史敘述的脈延與中國文化的脈延遂因此而得以連為一體。不能想象沒有這種連續(xù)不斷的以人事為中心的歷史敘述，而會有今日五千年連續(xù)不斷的中國文化；也不能想象抽掉了以其一路演化串結(jié)了一個時代和另一個時代的文化與人物，中國歷史還會成為可以理解的中國歷史。所以，后人讀史所直接面對的中國歷史，便是這種以人事為中心和以文化為重心的歷史。

　　以人事為中心，遂不能不涉及影響了歷史的個人，且尤多涉及帝王將相。但其指歸則大半都在因人而見事，著眼點和用心處皆集注于世運盛衰、國計民生、是非善惡、天下治亂。這個過程中蕓蕓眾生雖然很少一個一個出場，但世運盛衰、國計民生、是非善惡、天下治亂的映照之所及，歸根結(jié)底都落腳于一世之蒼生的苦樂。有此歸根結(jié)底，而后以人事為中心的歷史遂能夠成為真實的歷史。因此，喜歡極端立論的梁啟超曾以開新對守舊為立場說：“二十四史非史也，二十四姓之家譜而已”。這是一種以彼邦的史學(xué)為比較以否定中國的舊史。而史學(xué)造詣更深的章太炎回應(yīng)之曰：“還有人說，中國的歷史，只是家譜一樣，沒有精彩；又說，只載了許多戰(zhàn)爭的事，道理很不夠。這種話真是可笑極了。中國并沒有鬼話的宗教，歷史自然依帝王的朝代排次，不用教主生年排次，就是看成了家譜，總要勝那鬼譜。以前最好的歷史，學(xué)術(shù)、文章、風(fēng)俗、政治都可考見，又豈是家譜呢？后來歷史漸漸差了，但所載總不止戰(zhàn)爭一項，畢竟說政治的得失，論人物的高下，占了大半”。他也在比較彼邦的史學(xué)，但立場則是守護中國的舊史。若以梁啟超言之滔滔的論說里廣為引證的人物和史事，多半仍以“二十四姓之家譜”為來路相比較，則章太炎的話顯然更有道理。因此，今日治中國史，依然不能不以這種以人事為中心的記述為起點。

　　而以人事為中心的歷史又以文化為重心，則直接對應(yīng)的，正是數(shù)千年歷史變遷里中國之為中國的恆定性所在和統(tǒng)一性所在。與過去相比，今日的史學(xué)各立標(biāo)幟而各有流派，由此形成的紛呈多態(tài)有如滿天煙花。其間的各自努力當(dāng)然都意在拓展歷史的廣度和思想的深度，但其間的各是其是又很容易化為墻界，既使這一邊的人看不到那一邊關(guān)注的東西；也使那一邊的人看不到這一邊關(guān)注的東西。對于我們這些門外的人來說，便但見各種術(shù)語之前所未有地增多和各類題目之前所未有地增多，而少見這些同屬中國歷史的術(shù)語和題目，互相之間的溝通與勾連。近年評閱博士論文，可以引為實例而用之以作比較的，是由社會史而區(qū)域史的一路深入形成多量產(chǎn)出，其中好一點的論文皆能態(tài)度認真而用力甚勤。然而認真和甚勤，都意在挖掘和展示作者所選定的有限區(qū)域同其他地方相比而見的差異和獨特。這個過程提供了許多翔實而細密的地方性知識，使我們能更具體地知道貴州的一個地方不同于云南的一個地方；山西的一個地方不同于河北的一個地方。但這種各不相同的地方性知識因彼此之間的無意貫通而成了實際上的無從貫通，則其一片紛披絢麗的代價，便常常會是中國之為中國的恆定性和統(tǒng)一性脫出視野，在歷史敘述中變得無足輕重和非常稀薄。而后是缺失了后者的前者，已不能不成了實際上的碎片。與之成為對比的，是以思想文化為對象的論文多以概念和觀念為主體，其中的良莠之分，毛病常在史事懸隔之下的好以今人之觀念推演古人的思想，遂使觀念和思想的背后都缺乏真實的歷史，其天馬行空便往往言之侃侃而不能切中肯綮。然而作為一種顯然可見的事實，則是其間真肯用功讀書的人，大半都能對中國的恆定性和統(tǒng)一性具有更多自覺意識，并因此而與地方的社會史形成了明顯的不同。但這種隨區(qū)域地方史和思想文化史的各分流派而來的差異，在司馬遷以來的二千多年歷史敘述中并沒有成為一個問題。其實以中國的廣土眾民而散處于道途崎嶇的阻隔之間，其地域不同、物候不同、產(chǎn)出不同、語言不同、民族不同、習(xí)俗風(fēng)尚不同，本屬自古已然。但二千多年的中國同時又是一個以統(tǒng)一為恆定的中國。從秦代的書同文，到漢代的循吏以勸農(nóng)桑、行教化治理內(nèi)地和邊地；再到隋唐之后一千三百年間的科舉選官和科舉取士，中國歷史的演化始終與中國文化的深耕遠播一路相伴，并且浸潤于這種文化的深耕遠播之中。這個漫長的過程以世局的變遷造就了今時不同往昔，而文化則在深耕遠播的厚積中成為深入于人心內(nèi)里的東西；成為千變?nèi)f化中穩(wěn)固不移的東西；成為各不相同的地方和人群共有的東西和共奉的東西。因此，文化的恆定性和統(tǒng)一性為每一個中國人提供了恆定而統(tǒng)一的歸依和歸屬，從而中國之能夠長久地凝聚和長久地統(tǒng)一，本源和本質(zhì)都在于長久綿延的中國文化。然則二千多年的中國史學(xué)以人事為中心寫照各相殊異的世情和世相，以文化為重心傳承恆久同一的人情與物理，其間留下的事實為今日的地方區(qū)域史和思想文化史都提供了可以立說的理據(jù)。但古人手里延續(xù)了二千多年的整體性，則因之而在今天被分成了兩路。所以，就史事之研究只能截取以分段，而歷史的認識不能不重歸于整體而言，我們在仰慕新理論和新方法的同時，是不是也應(yīng)當(dāng)想一想古人還有比我們見事更深的地方。對于你所提的問題來說，這些話似乎繞得太遠，但就我的個人體驗而言，自己的人文意識，以及人在歷史中居于主體的意識，正是在讀史過程中由這種以人事為中心和文化為重心中所獲得的。

　　言及“跨學(xué)科”研究，其實說起來容易做起來很難。何炳棣曾自述說，《明清社會史論》是他“所有著作里，運用社會科學(xué)理論較多，也最為謹慎，曾引起不少學(xué)者仿效。但此書問世若干年后，驀然回首，我對于某些社科觀點、方法與理論逐漸感到失望與懷疑”。主要是“由于其中不少著作不能滿足歷史學(xué)家所堅持的必要數(shù)量和種型的堅實史料，以致理論華而不實，容易趨于空誕”。所以此后二十余年，“‘僅’求諸己，致力于考證學(xué)的更上一層樓，欣然頗有所獲”。這種出入于跨學(xué)科之間的經(jīng)驗所留下的反思，可以引為啟迪的，一是要想跨學(xué)科，則必須先有自己的學(xué)科和足夠的學(xué)科素養(yǎng)。否則跨來跨去最終不過是游騎無歸而沒有一個學(xué)科可以接納。二是從自己所屬的學(xué)科跨到另外一個學(xué)科，則必須對兩個學(xué)科之間所能交匯的程度和限度有切入的真知。否則跨來跨去很容易以牛頭對馬嘴而越出常理常識之外。因此，前一面和后一面都需要擁有累積的學(xué)科高度和思維能力。在我有限的閱讀范圍里，能夠使人心悅誠服的跨學(xué)科而有真知灼見的著作實在不能算多。因此，以我這點知識程度，便從來不敢輕易嘗試跨學(xué)科論史。這里說的是作為研究過程的跨學(xué)科。但人在獲取知識的學(xué)習(xí)過程之中，若能于專業(yè)之外旁涉其他性之所近的學(xué)科，則以我的經(jīng)驗而論，常常會獲益匪淺。所以跨學(xué)科之說不是一個可以大而化之地作一概而論的題目。

　　張洪彬：傅斯年《史學(xué)方法導(dǎo)論》第一講就是“論史學(xué)非求結(jié)論之學(xué)問”，很有意思，可惜只存一個目錄而無內(nèi)容，因此頗費思量。就我的閱讀體會來猜測，您可能比較贊同這種看法，所以想請您談?wù)剬Ω邓鼓赀@種看法的理解和體會。

　　楊國強：史學(xué)既面對著作為歷史事實的人物、事件和過程，也面對著這些人物、事件和過程留給當(dāng)時和后來的意義。就其作為歷史事實的一面來說，則可以實證便可以確定，可以確定便可以獲得結(jié)論。但就其作為歷史意義的一面來說，則意義因解釋而見，便不能不隨解釋而變。解釋的不容易確定，一方面在于真實的事實本身是由多面構(gòu)成的事實，又是處在多種因果交匯之下的事實；另一方面在于后人之解釋前人，其個體性、具體性和主觀性，都決定了這個過程會常在視野的局限之中，知識的局限之中，觀念的局限之中，閱歷的局限之中，因此很容易見其一而不見其二。是以論史之際，很少有人真敢把自己的評說當(dāng)成最后的定論。然而解釋和評說面對的都是真實的歷史，與之相對應(yīng)的，便是見其一不見其二雖然不足以窮盡道理，卻仍然抉示了一面的道理。而后是出自不同人物和不同時代的論說不斷地繼起，各以其一面之理映照事實，又以其相互糾錯和相互補正趨近歷史的本相。一百多年來，作為人物的曾國藩和李鴻章，作為事件的戊戌變法和義和團，作為過程的洋務(wù)運動和清末新政，都曾在一遍一遍的解釋和評說中獲得過不同的意義。而后人對于歷史的認知，也因之而在層積累進中得以越來越深和越來越廣。解釋歷史是為了理解歷史，司馬遷稱之為“究天人之際，通古今之變，成一家之言”。他所說的“一家之言”，既是對自己認識程度的限定，也是為別人留下余地。由此構(gòu)成的過程顯然不是具有終極性的結(jié)論所能夠一次完成的，因此這個過程既不會以一時的結(jié)論為止境，便不會以一時的結(jié)論為目的。以此引申，則大半歷史都會有思想史的性質(zhì)，而史學(xué)之所以有永久的魅力和“讀史”之可以“使人明智”也正存乎其間。我不知道傅斯年這句話的本意所指，只能以自己讀史的體驗作一點推想。

　　張洪彬：無論是討論近代紳權(quán)的擴張，還是科舉廢除的后果和近代輿論的發(fā)展和變異，您的研究一直聚焦于讀書人。請您談?wù)劊斫饨罚x書人為何是一種重要的渠道和窗口？我們知道，社會史、新文化史等史學(xué)流派批評這是精英的歷史，只有少數(shù)人的歷史，您如何看待和回應(yīng)這些批評？

　　楊國強：關(guān)注近代的讀書人，其實是關(guān)注斯世斯時的士人群體。近代中國內(nèi)憂外患常相交纏，又尤以外力西來所造成的沖擊之大和禍患之烈為前所未有。而最先代表我們這個民族起而回應(yīng)西人沖擊的，正是身當(dāng)其時的士人群體。作為歷史結(jié)果，晚清七十年中國的歷史變遷便與林則徐、魏源、曾國藩、左宗棠、李鴻章、張之洞、劉坤一、康有為、梁啟超、譚嗣同、嚴復(fù)等等以事功和思想深度影響了國運和世運的人物連在了一起。遂使后人要認識和理解這一段歷史，則不能不認識和理解這一群人。像我這樣更多地關(guān)注百年世事催嬗蛻的人尤其如此。

　　以歷史而論歷史，因為士大夫最先起而回應(yīng)西人的沖擊，所以本以二千年歷史經(jīng)驗為依傍的士大夫，也最先由中西交沖而切知西方人的世界在中國人的歷史經(jīng)驗之外。隨后的中西之爭演化為古今之爭，直接促成了借西法以圖自強的三十年洋務(wù)運動。作為一種歷史因果，則借西法以圖自強的移接，既使中國社會的近代化過程借助于移入的西法而獲得了一個實際的開端，也使這種以移接為開端的近代化過程生于外鑠，在后來的歲月里便非常容易地化生為變形的近代化和夾生的近代化。等到戊戌變年間維新潮流繼起，則古今之爭已急急乎變?yōu)樾屡f之爭，同時是借法一躍而成變法。與前一段歷史以中體西用為界限相比，后一段歷史則重在除舊布新。除舊布新也在回應(yīng)外來的沖擊，但由此造成的劇烈變革和劇烈動蕩一路相伴，遂使中國歷史的近代化變遷與中國社會在結(jié)構(gòu)上的解體同時發(fā)生于一個過程之中。兩者的矛盾促成了舊朝的崩塌，而其間的歷史因果又在延伸中深刻地影響了后來的民國。這些都是七十年之間中國之所以成為中國的基本事實，而造就并主導(dǎo)了這些事實的主體，則全都出自士人。但作為一個改變了中國的群體，深度卷入了這個過程的士人，其自身又在這個過程的牽拽之下一變再變，由各自分化走到自相撕裂，并最終以其首倡的廢置科舉而自己消滅了自己。因此七十年晚清中國的歷史，同時又成了二千多年以來的士人群體所留下的最后一段歷史。我想，自己之所以更多地由這一段歷史中的讀書人觀察這一段歷史，原因和理由大概都在于此。

　　至于新史學(xué)流派，以及他們用批評的方式所表達的多數(shù)人的歷史比少數(shù)人的歷史更重要之說，在三十多年來熟見潮來潮去之下的學(xué)界眾生相之后，我想說的僅僅是：第一，一種理論和方法能夠成為流派，一定有其內(nèi)在的合理性和真實性。但名目各異的新史學(xué)流派一時俱起和同時并存的事實，又以其彼此之間的各立界域和顯分異同，說明了每一種理論和方法的合理性和真實性都是有限度的，從而每一種理論和方法都沒有辦法以一己之說籠罩天下而獨步一時。第二，不同方法和理論之間的相互比較，以及因比較而批評是常有的事，因此是無須太過深作思慮的事。我想，把史學(xué)當(dāng)成對象的方法和理論，其出發(fā)點和歸宿，應(yīng)當(dāng)都在于更富深度和廣度地接近真實的歷史和認識真實的歷史。所以，以學(xué)術(shù)為天下之公器，則一種方法和理論的價值之所以能夠成立，并不是全靠方法對方法的批評和理論對理論的批評來證明的，而只能靠借用這種方法和理論所獲得的研究結(jié)果，及其所能達到的研究程度來證明。否則史學(xué)之為史學(xué)，將變成只有理論方法而沒有歷史東西了。因此我更期待的，是能夠看到用多數(shù)人的歷史為神技，來重新詮釋實際構(gòu)成了近代中國劇烈變遷，而又與多數(shù)人相隔既深且遠的思想、潮流、變法、革命以及學(xué)堂、報館和天演之公理等等，以信而有征地說明少數(shù)人的歷史之不足取和這一段歷史的別成一種因果。第三，由于每一種理論和方法都具有合理性，也都具有局限性，因此，我對每一種理論和方法都抱有足夠的敬意，但從不曾在一種特定的理論和方法腳下作盤旋。當(dāng)各不相同的理論和方法都在顯示其持之有故，言之成理，而且前潮猶未退落，后浪已經(jīng)滾滾而來的時候，則面對歷史本身的橫不見邊際豎不見盡頭，你只能相信最好的方法是史無常法或史無定法。無常法和無定法，有時候正是一種可能容納會融各種流派之合理和卓識的方法。