幾年前，《尋找·蘇慧廉》讓讀者認識了民國期間這位著名的英國傳教士和漢學家，這本書也被各家媒體評為年度好書。之后，作者沈迦又出版了《一條開往中國的船》，再度引起讀者關注。前不久，沈迦主編了蘇慧廉女兒謝福蕓四本著作《名門》《潛龍潭》《中國淑女》《嶄新中國》，由東方出版社出版。趁著沈迦回國的機會，就傳教士與中西文化融合等問題，鳳凰網專訪了沈迦。

　　沈迦：傳教士與中西文化融合

　　教堂改變了底層社會的權力格局

　　鳳凰網：我看到你的經歷，說你們家從你祖母那一代開始就信基督教，蘇慧廉本身也是一個傳教士，你做蘇慧廉研究的機緣和契機，包括你對他的興趣，里面基督教起到什么樣的作用？

　　沈迦：我能注意蘇慧廉，確實是因為宗教的原因，如果我不是出生在一個基督教的家庭里面，我不會關注蘇慧廉。溫州是沿海城市，晚清的口岸受到基督教的影響比較大，我相信，在沿海開放城市，有不少這種幾代人信仰基督教的家庭，我家一定不是特例。在我老家溫州，這種家庭比比皆是。今天的福州、廈門包括上海、南京，這些當年簽訂不平等條約的城市，這是挺普遍的情況。

　　因為有家族信仰傳承，我平常受到基督教文化的影響會多一點，小時候看長輩怎么做禱告，禮拜天到教堂是生活的一個部分，認識奶奶的朋友，大部分都是教徒，我從小就會跟著家里人去教堂，然后也會聽到一些關于傳教士、信徒的故事或者傳說，童年的心中有一些痕跡與記憶。

　　我做蘇慧廉和謝福蕓的研究，一定是從這里開始。關注蘇慧廉以后繼續往前走，從《尋找·蘇慧廉》到《一條開往中國的船》，再到今天整理謝福蕓作品，就不僅僅只是宗教的原因。有時候，我更多想探索中國歷史走到今天的發展軌跡，或者也在尋找我們國家或者這個民族，這群中國人跟世界交往的模式，這個話題可能更有意思。

　　鳳凰網：我看《一條開往中國的船》，就看到你尋蘇慧廉的墓地、故居，在海外查找資料。當你做這種歷史研究的時候，肯定是有你自己關注的問題，有當代意識在里面。

　　沈迦：確實有當代意識。當代感越強，即當你尋找到的這個東西跟今當下發生更密切聯系的時候，其實打動你的更多。

　　我起初做蘇慧廉研究的時候，沒有這么強烈的當代意識。當年只有一個比較樸素的愿望，就因為大家不知道這個人，我想告訴大家這是一個什么樣的人。2007年我確定下做這件事的時候，也只有這樣一個動因。但在尋找蘇慧廉的過程當中，我發現我的初衷改變了很多。我把它找出來的目的是干什么？我不是僅為這個人寫一篇生平，我其實（來就）想告訴大家，我們為什么忘記了？還有我們曾經有過的與世界相處的生存模式，對我們今天的啟示意義在哪里？包括我這次花不少的精力把謝福蕓這四本書推出來，其實不僅是告訴大家謝福蕓筆下多么精彩的故事，我更想說，我們曾經跟這個世界有很好的互動，中國跟歐美文明之間曾經無縫連接，并不敵視。我們曾經敵視，但逐漸化解掉了。說實話，那個時代人的現代化的程度或者文明的程度，看世界的眼光，有些地方比今天還文明一點。

　　鳳凰網：《開往中國的一條船》里面有一個情節，就是毓賢在山西1900年殺戮傳教士，那一段非常慘烈，不僅殺死了傳教士，而且殺死了婦女和兒童。你剛才也說到，包括李提摩太甚至更早的一些傳教士，他們來中國的時候，克服的困難比蘇慧廉他們還要大一些，到蘇慧廉這一代傳教士，可以算是磨合比較好的階段。你如何看待晚清到民國這段時間，由傳教士帶來的中西文化碰撞和交融？

　　沈迦：晚清的時候，以英國為代表的西方列強或者叫基督教文明的國家，跟我們傳統的中國大陸，最早就想尋求一種合作，其實鴉片戰爭的核心就是要做貿易，英國并沒有想侵占中國領土。到第二次鴉片戰爭結束，清廷確定打不過英國，然后坐下來談判，簽訂了一系列的不平等條約，真正的開放了口岸，開始通商，傳教的內容都寫入不平等條約。

　　最初只能在《南京條約》中約定的五個城市傳教，到第二次鴉片戰爭，就變成沿海的口岸，甚至到內地都可以自由傳教，可以建教堂，傳教士可以在中國居住生活。也有人講，基督教是靠著帝國主義的炮艦進入大清，但這些來華的傳教士其實不屬于他們國家的政府。因為教會在西方是NGO組織（Non-GovernmentalOrganizations，即非政府組織），不是政府撥款的組織，那些來華傳教士不拿國家的工資，不是為他的國家工作的，他們認為自己是為上帝工作的。所以，大量傳教士都自發向他所在的教會報名，前往中國傳教，這就是晚清傳教的基本組織模式。

　　他們帶來西方基督教的精神，那一套理念，跟中國2000年來儒家的思想體系是完全截然不同。中國最典型的士大夫的思維認為，我們有天下最好的一套文明體系，我們根本不需要你送來一套陌生的理念。第一，他們當年確實是夾著不平等條約而來，第二，帶來完全陌生的理念，因此自然就有很多沖突。同時也要看到，中國當年的城市和農村，特別到縣以下，都是儒家士紳占領了權力中心。基督教進來以后，突然出現兩個權力中心，特別是政府允許傳教士在內地建立教堂以后，以教堂為中心的權力中心跟以孔廟為中心的權力中心發生權力爭奪，下層的人想脫離以孔廟的那個中心，只要投靠教堂，那些人就沒辦法了。

　　這種沖突在當時有教堂的地方都有，其實這是教案發生的最根本的原因。面上講是一種思想的斗爭，其實背后是一種權力的爭奪。為什么在中國的教案當中會傳出那么多謠言？說傳教士殺了孩子，拿孩子的心肝、眼珠做藥……很多教案里面都有這些遙遠，這些謠言哪里來的？其實是當地士紳炮制、傳播的，因為教堂動搖了他們的權力基礎，越到下層，對儒家權力中心的動搖越大。原來一個宗族社會里，我完全可以說了算，今天突然來一個教堂，下層人跑到那邊去，這就是晚清教案頻發非常核心的一個原因。

　　鳳凰網：也就是說，教堂改變了底層社會的權力格局，從而引發了紛爭。

　　沈迦：是的。由于清廷屢戰屢敗，連李鴻章、慈禧都怕洋人，所以在地方上，有人跟洋人有矛盾打官司的時候，洋人一定贏。為什么呢？決定地方官的是他的上級，最上級都怕洋人，你還不輸嗎？那你越下面越輸，底層民眾的民族情緒就越強。洋人，包括部分傳教士，因此就更趾高氣昂。有些教民本身就是刁民，他們原來在儒家體系內是被邊緣化的人，所以投靠了教堂這樣一個新的權力中心，再加上有些西來傳教士比較單純，有時候會聽信這些刁民的言論。傳教士有時候為一個刁民上訪到最上面，上頭督下來結果知府就被免了。中國傳統文人有些還是很有骨氣的，心里不服，結果民族情緒、民族矛盾就越來越激烈。所以，這樣的糾纏就變成一個個教案。

　　毓賢在山西屠殺傳教士、婦女和兒童，今天看來不可理喻，但毓賢在他民族主義的自我思維的模式里，或者在他的擁躉當中，他是英雄。毓賢是讀過書的人，有這么高的官職，他本質上不會是個簡單的暴民。但是，他當著孩子的面把母親殺了，當著先生的面把妻子殺了……毓賢在西方的形象就是一個尼祿，慈禧后來殺他，要做她的替罪羊。毓賢最后死亡的過程留下不少記錄，他走向刑場的那天，蘭州萬人空巷，他慷慨激昂，民間給他多少挽聯啊，他覺得自己是殺身成仁。假如把這兩幅圖拼起來，就會看到我們這個民族分裂成什么樣，但是，毓賢的思維模式很有市場。

　　人道主義放之四海而皆準

　　鳳凰網：恰恰在這一點上，我看到蘇慧廉的價值和意義，他在中國創辦學校、醫院也好，研究中國文化也好，盡管前面有很多的隔閡，但是經過時間的考驗和他自己的行為昭示之后，還是可以看到文明的融合，你怎么看？

　　沈迦：我們今天做的教育的工作，讀書的目的，其實就是讓天底下的人都能和平相處。恐怖組織那些人，到倫敦地鐵一炸，他們做這個舉動可能也覺得壯懷激烈。在某個層面，他不知道自己的所謂壯懷激烈，這個世界要付出多大的代價。從這個層面看，毓賢也是不懂的。清廷害怕聯軍會開進山西，惶恐萬分之際，有人想起了來自英國的傳教士李提摩太，能救這盤危局的也許只有這個洋人。李提摩太1901年5月29日將一份解決方案《上李傅相辦理山西教案章程》面交李鴻章。就賠償問題提出如下建議：共罰全省銀五十萬兩，每年交出銀五萬兩，以十年為限。但此罰款不歸西人，亦不歸教民，專為開導晉省人民知識，設立學堂，教育有用之學，使官紳庶子學習，不再受迷惑。選中西有學問者各一人總管其事。李提摩太自言：“在太原建立一所西式的大學，以克服人們的無知和迷信--這種無知和迷信正是導致對外國人屠殺的主要原因。”李提摩太提交的這個共贏方案，蘇慧廉認為是一個慷慨而偉大的提議，并且只有像李氏這樣經驗豐富與具遠見卓識的人才能提出來，這才有了后來的山西大學堂。1907年7月蘇慧廉偕妻子抵達太原，成為山西大學堂西齋第二任總教習。

　　鳳凰網：李提摩太這個建議沒有提出過分的要求，還說不要再追究官員責任，因為牽動面太大，這種胸懷確實了不起。

　　沈迦：這其實就是世界主義、人道主義的胸懷和眼光，它已經跨越種族，甚至已經跨越宗教信仰，這才是偉大的人。就說基督教里面的傳教士，他們是以天下為胸懷的。《尋找·蘇慧廉》里面沒有擴展開來講更多，其實庚子教案里被殺掉的外國人，每一個人都有故事，當時大部分都選擇不要賠償。還有一個傳教士全家死在這里，他的兄弟在美國，是美國當地的精英。他提出，用他哥哥的名字在太原辦了一所醫院，繼續幫助當地百姓。還有幾個死掉的美國傳教士家庭聯合起來，在孔祥熙的故鄉山西太谷辦了一所銘賢學校，委托孔祥熙做中方負責人。銘賢學校就是今天山西農業大學的前身，它跟美國歐柏林大學結成姐妹學校。山西教案這些死難者家屬，是用世界主義的胸懷回報中國。

　　鳳凰網：這些事跡，讓中國的一部分人指使人受到了很大的觸動，這是否化解了后來的中西文化沖突？

　　沈迦：對抗轉為平緩是1900年庚子教案以后，有一個重要的原因就是慈禧已經知道，再跟西方如此對抗就完了，所以她終于決定放棄對抗。所以，1900年之后20年左右，迎來了西方的文化進入中國的黃金時間，那時候，人們開始以去教會學校讀書為榮，同時，也以是一個基督徒為榮，那時上層社會很多人信奉基督，基督徒變成社會高等級人，反有優越感。同時也是那個階段，中國建了最多的大學，最多的教會學校。

　　鳳凰網：我記得，周有光先生大學一二年級就讀于圣約翰大學，他的回憶錄里面有一個細節記得非常清楚，他說圣約翰大學畢業的學生就業前景非常好，都是做外交官什么的，可以一躍進入精英階層。

　　沈迦：對，民國初年的時候，外資開始大舉進入中國，他們有資金的優勢，有管理模式優勢，你會英文，并且在文化上相對跟他接近，就能得到最好的就業，所以自然使得很多人愿意把孩子送到教會學校。但到1925年開始的民族主義浪潮，又開始一輪新的敵對，后來有“五卅慘案”、“省港大罷工”……我們看近代史的這一百年，從起先的親英美，到后來孫中山聯俄后，社會又開始轉變。總之是反反復復。

　　鳳凰網：《一條開往中國的船》里面有一個細節很有意思，蘇慧廉在山西大學堂，送了大概三十幾個人去英國留學，后來都畢業了，有的后來還回到學校去服務。從日本留學回來的人以革命為職業，用愛國主義做旗幟煽動民眾，導致礦山的合作告吹。英國人在的時候有技術也有很好的管理，效益也好，大家收入也高。學生起來把英國人轟走以后，礦山的效率很低，管理也很差，效益不如以前。

　　沈迦：實際的狀況是，科舉廢掉以后，中國的留學生分兩撥，一撥去歐美，一撥去日本。去歐美的后來很多變成技術人才，我們的兩院院士大部分都是早年從美國留學回來的，大文人，如胡適、錢鐘書、冰心、徐志摩等，也是當年留學歐美的。但從日本回來的大多成了革命者。那個時候去歐美學費貴，旅途遠，并且歐美學校門檻高，家里錢少進不了，你讀書不好畢業不了。日本離中國近，旅費便宜，并且雜牌學校遍地，一些人就到那里混個文憑，不好好讀書就走向社會。

　　謝福蕓在英國名氣比蘇慧廉大

　　鳳凰網：從蘇慧廉到謝福蕓，蘇慧廉的影響主要在學術界，謝福蕓的影響主要在英國的大眾層面。這父女倆的這種中國情結之間，是有一種怎樣的微妙的關系和淵源？

　　沈迦：他們的差異，有個性差異，也有職業的差異。蘇慧廉的個性比較嚴謹，不茍言笑，比較嚴肅，做事條理性很強，極其的勤奮，非常適合做學術，所以他成為了極其偉大的漢學家。那個時代，在牛津做到漢學教授這個職務，就相當于歐洲漢學的皇冠，他的學術成就，大家今天有目共睹。也正因為這樣個性，所以他留下的材料當中，基本沒有自己的生活。即便是寫一本溫州的傳教回憶錄，寫的也像是宗教調查報告。他不是一個生動的人，并且不記錄今天到哪里，明天到哪里。

　　謝福蕓是他的女兒，一是性別不一樣，二是她不是以一個學者來要求自己，但她也是劍橋畢業，有很高的思想高度，并且有很好的文筆。同時他們觀察中國的角度也不一樣。兩個人不同的稟性，使得謝福蕓會以文學的狀態描述中國，蘇慧廉以學術的狀態記錄中國。

　　但他們的共同點是熱愛中國，我作為一個中國人，有時候覺得他們對中國的熱愛讓我們動容。這種熱愛哪里來？最樸素的理解是他們在中國待了太長時間，而謝福蕓出生在中國。從蘇慧廉來講，最年輕的歲月或者他最大事業的成就在中國，中國讓他有很強烈的存在感，并且他在中國做了很多的事情，中國人對他很認可，與中國人有很深的感情。謝福蕓則出生在中國，一生六次來華，她對中國很依戀，如果能重回中國，她有一種沖動感，因此，她當然希望這個地方更好。

　　他們熱愛中國，但他們又是局外人，思維模式也是西方的，所以他們能夠跳出來，理性地看待中國，也知道中國的問題在哪里。最感動我的就是蘇慧廉在生命最后的時候，一個中國留學生去醫院看他，那時候中國的民族主義情緒高漲。蘇慧廉說，你對中國的未來需要耐心。我覺得這句話講出了中國最大的問題，解決中國任何的問題都需要耐心。中國是一個變化太緩慢的國家，魯迅說搬動一張桌子都得流血。我覺得蘇慧廉讀懂了中國。

　　我認為，謝福蕓也很懂中國，因為她知道西方社會是怎么走過文明轉型軌跡的，我們是沒有走過，所以經常會操之過急。那么龐大的一個文明古國，只能慢慢地轉型。

　　鳳凰網：從謝福蕓的《名門》來看，她和翁斌孫一家幾代人建立深厚的感情，可以說，她本身就是一個標本，西方人跟中國的家庭的融洽相處，無論是情感方面的也好，文化方面的也好。這種融洽的發生在于，這兩家人他們都有比較高的文明程度，可能也有很好的理性，很包容的文化心態。你在國內生活多年，后來移居國外，對此有何感受？

　　沈迦：第一個認同，就是這兩個家族都是文明程度比較高的，常熟翁家是中國傳統儒家士大夫家族的代表。中國文化有很好的一面，比如自省、自律、待人接物的禮節，下輩應該怎么做，做官不為自己謀物質利益，等等。翁家有很好的家風，要不然難以立足幾百年，這是代表中國傳統儒家文明的一面。蘇慧廉這個家族代表西方文明，兩個文明在高度上有一致性，文明本身是相通的。我非常認可你這個觀察，但我還想補充的一點，就是他們都有為人真誠的一面，沒有讓文明變成一種表面的禮儀、表面的客套。

　　我舉一個例子：謝福蕓比翁斌孫的兒子，就是書中的“勵誠”（即翁之憙），其實年長了11歲。謝福蕓為什么能跟他們玩得那么好？西方人有他真誠，很天真的一面，這種真誠讓他們能夠跨越一定的年齡。

　　第二，“勵誠”1926年作為徐樹錚的秘書隨代表團到英國倫敦去的時候，謝福蕓來見他，那個時候翁家（中國的翁家）出現了些經濟問題，家里人想讓勵誠趕快回來，他一直和謝福蕓以姐弟相稱，所以把苦惱告訴她。謝福蕓其實不是太能理解中國大家族里面的這些問題，但她即表態，我先生死了，留下一筆遺產，如果你需要錢，我這筆錢先給你。

　　翁萬戈就是翁斌孫的孫子，勵誠的兒子，今年正好100歲，他也知道我做蘇慧廉研究，他聽到蘇小姐的名字的時候很親切。（他年輕時就知道蘇小姐，但不知道她叫謝福蕓。）我請他為謝福蕓這四本書題寫書名，100歲的老人說“義不容辭”，“我很榮幸能為蘇小姐的書寫書名”。

　　鳳凰網：你說謝福蕓在西方名氣比他爸爸蘇慧廉名氣要大。就有沒有發現有一些讀者，比如說當時的英國人受到謝福蕓的影響，后來在中英交往里面發揮作用？

　　沈迦：我對謝福蕓的研究沒有這么深，但我能夠舉證謝福蕓在她的時代，在歐美的暢銷程度。第一，比如《名門》這本書有很多的版本，有口袋本、精裝插圖本，簡裝本，有英國版、美國版，甚至還有德文版，而且不斷被重印。這就表明它當時很受歡迎。

　　第二，謝福蕓留下了一封信，這封信就是1926年1月寫給勵誠的英文信，今天還保存在天津的翁家。這封信說，“勵誠，你好，12月份的信我收到了，你竟然第一時間已經知道《名門》出版了（勵誠懂英文，當時中國可以訂閱英文報刊），我很高興，你說這本書很好，這本書其實有很多的書評，但可惜這些書評都發表在通俗報刊，不是學術報刊，好在這本書銷量不錯。”這封信離《名門》出版大概就三個月左右的時間。

　　再一個，謝福蕓1959年去世的時候，我看到《泰晤士報》發表的訃聞挺長，說一個知名的作家去世了，第一段就介紹她是《名門》的作者，告訴英國人這本書是20年代出版的，這個人是誰，還以這幾本書作為她的標志。謝福蕓自己晚年其實生活挺艱難的。她的先生謝立山是爵士，英國政府可能對這種貴族遺孀有政府補貼，但你得寫報告，英國人的收入是公開的，你今年納稅多少錢，今年收入多少錢，為什么申請這筆資助，還得有證明人。我在大英檔案館看到她寫的申請資助的報告，聲明自己的版稅收入隔了30年以后已很有限，靠這個錢已經不能維持生活。

　　教會大學對中國貢獻卓越

　　鳳凰網：在原來的觀念中，一直就有一個說法，教會是文化侵略，還是為帝國主義在中國謀取利益服務的。從表面上看，這套說辭似乎言之成理，也有一些人相信，他們認為，教會他就是來傳播西方文化的，就是來影響我們的。那么，從蘇慧廉等英國傳教士的主觀意識和實際行動來看，我們應該怎樣理性客觀地看待這些說法？

　　沈迦：這里有幾個關系我覺得要厘清：第一個觀點前面講過，西方的教會是NGO組織。在今天的歐美也還是這樣的，它不是政府組織，它們是政教分離的。所以，西方政府不可能撥款給宗教組織。因此，西方的教會跟政府沒有關系，也不是為政府服務的，它不傳播政府的理念跟意識形態。最簡單的問題，我不拿你的工資，憑什么要給你做事情？有些人有意混淆這一點，要把這兩者連在一起。

　　第二點，傳教士到中國來，無論是建學校還是辦醫院，還是辦慈善，建教堂，都有一個非常明確的目的--傳教，這一點是不可回避的，他第一目的是傳播基督教信仰，辦學校跟醫院，只是迂回戰略，可能用這個方法能讓中國民眾更容易信基督教。那么這就有一個問題，就是傳教士傳播的基督教，到底是好還是不好？這就取決于對這個信仰的看法。他傳播基督教，民眾信了以后為美國政府服務，或者為帝國主義服務，還是信了之后為你服務了。信仰他要改造心靈，這個心靈最終是讓你成為它的走狗還是讓你成為自己、成為一個獨立人格的人，我認為這是問題的核心。

　　當年教會學校畢業的、從歐美歸來的留學生，包括后來成為中國兩院院士的這些人，這些人回國以后，可以說頂起了中國整個二十世紀的學術天空。這些人是為中國服務了，還是為美國服務了？民國的大師活的這么有風骨，他們做了洋人的走狗嗎？沒有。民國時代的大學畢業生，包括前面提到的周有光先生，為什么一生都在追求真理和道路，年逾百歲還要吶喊、發聲？周有光先生剛剛去世了，但還有個年近九十的資中筠先生在發聲，他們當年都在教會大學受過教育，你說他們是在為美國發聲嗎？他們以老邁之身承擔起這個社會的良心和責任，就是覺得我應該做這個事啊！

　　那個時代講健全的人格，蘇慧廉也講山西大學堂培養的就是學生健全的人格。上海圣約翰的校訓是“光與真理”，其實這是耶魯大學的校訓。蘇慧廉在溫州的時候有中法戰爭，中法戰爭中國慘敗，但這個消息傳到中國，傳到溫州的時候，變成中國人勝利了。蘇慧廉是讀英文報紙的，知道中國敗了，但民眾都在傳中國勝了，奔走相告，并且說這個老外怎么還在這里，應該趕出去。中國近代積弱，需要有謠言來安慰自己，那時候也沒有多少人懂英文，不明真相。一百年后，我才讀懂為什么中法戰爭在中國的信息傳播會與事實大相徑庭。

　　鳳凰網：蘇慧廉他們在中國做傳教、辦學校、辦醫院，做各種公益事業，在現實中起到的作用其實還是比較明顯的。但是這里面就陷入一個困境在于，一部分民眾總是很容易被煽動，從你對蘇慧廉父女，以及傳教士的研究角度，你怎么看？

　　沈迦：我認為，容易被煽動的死結就是中國的每一個個體沒有完成獨立理性的建構，總認為自己是某一個組織中的依附者，沒有獨立人格與精神。用西方話來講，中國一直沒有完成個人的思想啟蒙工作，這個工作至今都沒有完成。我們所受的教育，一直是灌輸、奴化的教育，中國儒家體系中，宗族也是束縛個人的。后來的教育也強調，集體利益比個人要大，個人是可以被犧牲掉的。你是不用思考的，只要聽從、服從就可以了，長而久之，你也就不會思考了，只希望有人幫你解決問題。我覺得中國最根本的問題就是教育的問題。

　　蘇慧廉和其他傳教士當年辦的教會學校就要打破這一點，就是讓每一個個體能夠蘇醒，每一個人都是偉大的，每一個生命都同等重要。謝福蕓在北京辦的學校，也是基于喚醒女性的獨立意識。