梁鴻的書(shū)房窗戶對(duì)著小區(qū)的一條淺淺的人工河，兩岸柳樹(shù)茂盛，枝條垂下倒映在河面。正值暑假，三五個(gè)小孩在大人陪同下在河邊嬉戲。靠著窗戶放著躺椅和腳墊，窗戶里照進(jìn)來(lái)的陽(yáng)光，溫柔美好。

　　這與她筆下人物的生活情景截然不同：他們的生活環(huán)境幾乎都是破敗、臟亂差甚至是貧困，他們的生活和命運(yùn)都在掙扎，但最終他們都還是以各自的姿勢(shì)生活。這些人都是梁鴻家鄉(xiāng)梁莊的人，她也曾生活在這個(gè)村莊。不同的是，梁鴻通過(guò)讀書(shū)改變了命運(yùn)，走出了梁莊。她說(shuō)，閱讀和讀書(shū)是最重要的精神生活的方式。在那個(gè)貧瘠的年代，為她點(diǎn)亮一盞燈。

　　本期領(lǐng)讀中國(guó)嘉賓是非虛構(gòu)暢銷(xiāo)書(shū)《中國(guó)在梁莊》、《出梁莊記》的作者梁鴻，中國(guó)人民大學(xué)教授，文學(xué)博士。

　　無(wú)盡的生活，無(wú)盡的困惑

　　經(jīng)觀書(shū)評(píng)：時(shí)間回到2008年7月3號(hào)，帶著三歲半的兒子回梁莊。當(dāng)時(shí)做那個(gè)決定，最初的想法是什么？有情感訴求？

　　梁鴻：首先是有情感訴求，想回家看看，想寫(xiě)點(diǎn)東西，至于寫(xiě)成什么樣，不知道。

　　可能我的個(gè)性里始終有一些野性的部分吧，希望能夠與生機(jī)勃勃的現(xiàn)實(shí)生活發(fā)生勾連。實(shí)際上，書(shū)齋生活也挺好，也很有價(jià)值，也包含了很多思考。但就我個(gè)人性格而言，那種現(xiàn)實(shí)生活我更喜歡，我忍不住，更愿意去“越界”。所以那種“逃跑”對(duì)我的性格而言是早晚的事。

　　經(jīng)觀書(shū)評(píng)：當(dāng)時(shí)你的寫(xiě)作計(jì)劃或愿望、期待是什么？

　　梁鴻：回到村莊里寫(xiě)點(diǎn)東西，是我的一個(gè)愿望，寫(xiě)成什么樣都沒(méi)有預(yù)設(shè)。

　　經(jīng)觀書(shū)評(píng)：那最后不管是從文學(xué)作品呈現(xiàn)，還是自己的精神層面，可能有一些問(wèn)題解決了，有一些沒(méi)有解決，額外給你的是什么？

　　梁鴻：必須承認(rèn)，梁莊給了我很多。不過(guò)當(dāng)時(shí)也不會(huì)想到有一天會(huì)成為作家，也沒(méi)有想到會(huì)獲取一些關(guān)注之類(lèi)的。

　　年輕的時(shí)候?qū)γ麤](méi)有預(yù)設(shè)是一件挺好的事，更多的精力關(guān)注于寫(xiě)作對(duì)象，這是很好的。后來(lái)真的成了作家之后，自己有一點(diǎn)非常好：始終保持自己倔強(qiáng)的一面，我還是想寫(xiě)點(diǎn)我自己想寫(xiě)的東西。不能說(shuō)沒(méi)受一點(diǎn)名利的影響，但我不會(huì)輕易答應(yīng)，或者說(shuō)對(duì)文學(xué)的認(rèn)真執(zhí)著，不會(huì)過(guò)于偏離自己的軌道。

　　當(dāng)真的被大家關(guān)注到的時(shí)候，也不會(huì)輕易的飄飄然，因?yàn)槲易罱K的赤誠(chéng)之心還是面對(duì)語(yǔ)言、面對(duì)生活，我想把這個(gè)寫(xiě)出來(lái)。我永遠(yuǎn)都沒(méi)有想好，怎么能寫(xiě)好，我每天苦惱的就是怎么把這句話寫(xiě)好，把所能夠體會(huì)到的寫(xiě)出來(lái)，這是每天都在做的事。

　　經(jīng)觀書(shū)評(píng)：當(dāng)時(shí)在精神層面對(duì)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題有一些困惑？

　　梁鴻：對(duì)，肯定是有困惑的。畢竟學(xué)習(xí)、讀書(shū)那么多年，對(duì)社會(huì)問(wèn)題是有一些思考的，就是不知道社會(huì)問(wèn)題出在什么地方，也不知道村莊是怎么回事。所以本能的，包括和別人閑聊當(dāng)中，也會(huì)聊到我們家怎么樣了，我們村莊最近發(fā)生什么事。其實(shí)我們每個(gè)人都會(huì)或多或少關(guān)注到這些，因?yàn)槲乙恢痹趯?xiě)作，天然的就想要表達(dá)，這可能是寫(xiě)作的便利。

　　經(jīng)觀書(shū)評(píng)：《中國(guó)在梁莊》、《出梁莊記》里一直會(huì)有不一樣的問(wèn)題出現(xiàn)，你自己在分析，也在提問(wèn)，每一個(gè)章節(jié)幾乎都有問(wèn)題。從現(xiàn)在來(lái)看這些問(wèn)題找到答案了嗎？

　　梁鴻：那肯定是沒(méi)有的，怎么可能找到答案呢？

　　經(jīng)觀書(shū)評(píng)：2008年的困惑，五年之后，梁莊的兩本書(shū)寫(xiě)完后，找到答案了嗎？

　　梁鴻：只能說(shuō)當(dāng)時(shí)的困惑是很淺顯的困惑，不知道后面會(huì)面臨這么大的困惑，那時(shí)候沒(méi)認(rèn)識(shí)到原來(lái)問(wèn)題是無(wú)窮無(wú)盡的。當(dāng)時(shí)的困惑只是想了解一下我家鄉(xiāng)的生活，但不知道家鄉(xiāng)的生活是那么無(wú)窮無(wú)盡的，永遠(yuǎn)沒(méi)辦法把問(wèn)題窮盡。

　　對(duì)我而言，這是一個(gè)非常難得的經(jīng)驗(yàn)。因?yàn)橐稽c(diǎn)點(diǎn)小的執(zhí)著，走進(jìn)了生活的內(nèi)部，發(fā)現(xiàn)生活內(nèi)部太寬闊了，怎么都沒(méi)辦法窮盡。不斷地有新問(wèn)題誕生，不斷地有新矛盾誕生，不斷地發(fā)現(xiàn)矛盾、發(fā)現(xiàn)生活的驚喜，這是讓人非常興奮的，另一方面又使人思考，同時(shí)也充滿寫(xiě)作欲望。

　　面對(duì)不同的生命，本身就是一件非常值得冒險(xiǎn)的事，是一件非常值得面對(duì)的事。生命的形態(tài)是特別多樣的，我書(shū)里寫(xiě)了那么多的故事，每個(gè)人都是不一樣的——故事的形態(tài)，包括人的形態(tài)、精神面貌。這是讓人特別充實(shí)的過(guò)程，看了那么多人，那么多生活在我面前展開(kāi)，這個(gè)過(guò)程雖然伴隨著困惑，甚至是憂郁、悲傷，但依然是一個(gè)非常值得的過(guò)程。

　　經(jīng)觀書(shū)評(píng)：寫(xiě)作是快樂(lè)的嗎？

　　梁鴻：寫(xiě)作肯定非常苦惱，寫(xiě)完挺快樂(lè)的，寫(xiě)完會(huì)覺(jué)得：原來(lái)這是我自己寫(xiě)出來(lái)的作品啊。

　　因?yàn)閷?xiě)作的過(guò)程是不斷地琢磨，跟語(yǔ)言搏斗，怎么能把這個(gè)人的相貌寫(xiě)的更準(zhǔn)確、更生動(dòng)，怎么把這個(gè)問(wèn)題呈現(xiàn)，這是非常苦惱的。反正我是每天都在跟語(yǔ)言搏斗，不知道別的寫(xiě)作者是什么樣的。語(yǔ)言太難把握，這是一個(gè)很難的過(guò)程，我可能終生都要做這件事情。

　　寫(xiě)作者至少對(duì)文字負(fù)有責(zé)任

　　經(jīng)觀書(shū)評(píng)：首先你是大學(xué)老師，做文學(xué)研究；同時(shí)是一個(gè)作家，作品是關(guān)于鄉(xiāng)土文學(xué)的呈現(xiàn)，或你所理解的生活。你怎么來(lái)定義最終的身份，或者有沒(méi)有一個(gè)明確的標(biāo)簽？

　　梁鴻：我就是一個(gè)寫(xiě)作者，大學(xué)老師是職業(yè)身份，但我還是個(gè)寫(xiě)作者。寫(xiě)作有一個(gè)最大的好處是有自我搏斗，在自我搏斗中，涉及到社會(huì)，涉及到人生、人性。因?yàn)檫@兩點(diǎn)，因?yàn)椴繁旧恚褪且环N反省，就是一種批判。在這個(gè)影響下，我還是更看重寫(xiě)作者的身份，也可以說(shuō)寫(xiě)作者是個(gè)知識(shí)分子。

　　但是我不喜歡別人說(shuō)，你是個(gè)碼字的、“爬格子”的，我非常不喜歡這種說(shuō)法。這個(gè)說(shuō)法雖然是調(diào)侃，但我不會(huì)這樣說(shuō)我自己。因?yàn)閷?duì)我而言，我還是挺嚴(yán)肅的對(duì)待我是一個(gè)寫(xiě)作者的。我不會(huì)用“爬格子”來(lái)調(diào)侃自己，這里面包含了一種精神狀態(tài)，首先是把自己矮化了，在試圖擺脫身上自帶的某種責(zé)任，包括文字的責(zé)任，不單單是社會(huì)的責(zé)任。因?yàn)橐粋€(gè)寫(xiě)作者，以操持文字為生，對(duì)文字也應(yīng)該負(fù)責(zé)任，最起碼要負(fù)到自己盡可能達(dá)到的責(zé)任。

　　我可能寫(xiě)不出一部經(jīng)典名著，那我也要在我的意義上嚴(yán)肅的對(duì)待文字。語(yǔ)言是作家的生存共同體，每一個(gè)語(yǔ)言的創(chuàng)作過(guò)程對(duì)作家都是非常重要的，這承載著作家對(duì)文字的使用能力，也擴(kuò)張著生存共同體的意義，擴(kuò)張整個(gè)民族的語(yǔ)言的能量。這是一個(gè)非常重要的能量，這個(gè)能量包含了語(yǔ)言的信息、語(yǔ)言的文化歷史的信息、語(yǔ)言的自我生成的能力等等。

　　經(jīng)觀書(shū)評(píng)：所以不管是性格還是能力或是其他原因，最終你選擇的是用文學(xué)的方式來(lái)表達(dá)？

　　梁鴻：對(duì)，這是我唯一擅長(zhǎng)的方式，不是性格原因，是唯一擅長(zhǎng)的方式。比如我要是個(gè)哲學(xué)家，那就是另外一個(gè)方法了。

　　經(jīng)觀書(shū)評(píng)：梁莊的故事會(huì)有后續(xù)的相關(guān)作品嗎？

　　梁鴻：在小說(shuō)里可能也會(huì)出現(xiàn)梁莊這個(gè)村莊，但是一個(gè)虛擬的存在。非虛構(gòu)的作品，我覺(jué)得還是慢慢來(lái)，對(duì)我而言也許要過(guò)五年、十年，我肯定在持續(xù)關(guān)注。關(guān)于鄉(xiāng)村另外的一些主題還是會(huì)寫(xiě)的，目前沒(méi)有想成熟，所以沒(méi)有寫(xiě)，但肯定還會(huì)寫(xiě)。

　　經(jīng)觀書(shū)評(píng)：看你的小說(shuō)的可能還是城市的人。梁莊的人會(huì)看嗎？

　　梁鴻：全是有知識(shí)經(jīng)驗(yàn)，有閱讀能力的人。梁莊的人肯定有看的，年輕的孩子都是有知識(shí)、有水平的，他們也會(huì)看。

　　一點(diǎn)星星之火，就可以使整個(gè)大廈崩塌

　　經(jīng)觀書(shū)評(píng)：你是70后，那個(gè)年代是能通過(guò)讀書(shū)改變命運(yùn)的。可能跟現(xiàn)在農(nóng)村的孩子不一樣，他們機(jī)會(huì)要更小了。

　　梁鴻：那時(shí)候還是“獨(dú)木橋”，還沒(méi)有像今天這樣，現(xiàn)在大家普遍受教育的程度比較高。那時(shí)候農(nóng)村唯一的出路是讀書(shū)考學(xué)，不像現(xiàn)在還有打工、出門(mén)掙錢(qián)這條路。那時(shí)候如果考不上，就在家干活，按照我們的認(rèn)知，干活是非常艱辛的，是吃不飽、穿不暖的。

　　經(jīng)觀書(shū)評(píng)：閱讀對(duì)你當(dāng)時(shí)的生活來(lái)講，應(yīng)該是很重要的一部分。

　　梁鴻：我姐姐上高中，她有書(shū)，所以我從小就讀到好多書(shū)，《世界之窗》、《高中語(yǔ)文》、《現(xiàn)代文學(xué)作品選》，那時(shí)候沒(méi)電視、沒(méi)網(wǎng)絡(luò)，只有讀書(shū)。我的性格比較內(nèi)向，我跟孩子們出去玩的也比較少，經(jīng)常就看書(shū)。我小時(shí)候?qū)ψx書(shū)有渴望，喜歡看書(shū)，什么都可以看，我對(duì)“字”有一種渴望，喜歡看“字”。長(zhǎng)大到小學(xué)四、五年級(jí)開(kāi)始喜歡寫(xiě)作文，那個(gè)感覺(jué)很好，寫(xiě)的好不好不知道，反正喜歡寫(xiě)。后來(lái)我們整理老家的物品，翻到我初中日記，寫(xiě)著：我要當(dāng)作家。其實(shí)后來(lái)完全忘掉了，是翻出初中的日記才看到。

　　經(jīng)觀書(shū)評(píng)：對(duì)“字”很著迷，這個(gè)啟蒙最開(kāi)始是什么？

　　梁鴻：可能還是跟我姐姐她們上學(xué)有關(guān)系，她們帶回一些書(shū)籍，我自己性格剛好又比較內(nèi)向、孤獨(dú)。我覺(jué)得孤獨(dú)的人很自然的喜歡閱讀，喜歡寫(xiě)點(diǎn)東西，也比較惆悵，比較多思。我現(xiàn)在的性格相對(duì)比較好，但小時(shí)候不愛(ài)說(shuō)話。

　　經(jīng)觀書(shū)評(píng)：那時(shí)候家里在農(nóng)村生活，可能也是比較困難的，讀書(shū)會(huì)有阻礙嗎？你好像沒(méi)有受外界影響。

　　梁鴻：家里非常艱難，但我父親從來(lái)沒(méi)有讓我們退學(xué)，再艱難，我父親借錢(qián)、借糧食，到處借，都要讓我們上學(xué)，包括我大姐。我們腦子里沒(méi)有退學(xué)這個(gè)意識(shí)，只有自己考不上了，不想讀了。

　　經(jīng)觀書(shū)評(píng)：閱讀和讀書(shū)對(duì)你的影響，不僅是現(xiàn)在，成為了今天的你，在當(dāng)時(shí)貧困的生活中，那樣蠻荒的時(shí)代，你能有自己的精神世界。

　　梁鴻：讀書(shū)是我最重要的精神生活方式，業(yè)余生活方式。找各種書(shū)如饑似渴的讀，先是各種各樣的通俗小說(shuō)、故事會(huì)，那時(shí)候也不是很清晰，不知道怎么區(qū)分，總之都拿來(lái)讀。那時(shí)候書(shū)比較少，但也都有書(shū)，千萬(wàn)不要以為農(nóng)村沒(méi)有書(shū)。人不管什么時(shí)候都得有點(diǎn)想法，這特別重要。

　　經(jīng)觀書(shū)評(píng)：后來(lái)接受了高等教育之后，比如在你一直研究的鄉(xiāng)土文學(xué)、鄉(xiāng)土文化領(lǐng)域，或是寫(xiě)作過(guò)程中，有沒(méi)有喜歡的作家？對(duì)寫(xiě)作或人生觀，或是思考方式有影響的一些書(shū)或作家？

　　梁鴻：我很早就開(kāi)始閱讀，非常混沌，我是一個(gè)泛讀主義者，喜歡每個(gè)我能欣賞的作家和作品。

　　當(dāng)年我十三、四歲的時(shí)候讀托爾斯泰《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》——那時(shí)候肯定是囫圇吞棗，但也非常喜歡。讀《安娜·卡列妮娜》是我上師范的時(shí)候，多激動(dòng)啊。還有屠格列夫的《獵人筆記》。其實(shí)那時(shí)候已經(jīng)讀了相當(dāng)多的經(jīng)典，也有郁達(dá)夫、沈從文……

　　從我日后的創(chuàng)作和我的性格而言，可能我還是比較偏重于魯迅那一支。但是我欣賞所有的作家，比如納博科夫的《洛麗塔》、沈從文的《邊城》、婉約派的詩(shī)人、辛棄疾，我都很喜歡，我喜歡所有文字里表達(dá)情感方式。我沒(méi)有特別挑剔說(shuō)我不喜歡周作人，我喜歡魯迅，但是我自己的創(chuàng)作傾向可能更偏重于魯迅的氣質(zhì)，或者偏重于那些相對(duì)具有批判性的方式。我欣賞那種語(yǔ)言的美，對(duì)一個(gè)小世界的創(chuàng)造，我都非常著迷。

　　經(jīng)觀書(shū)評(píng)：話題具體一點(diǎn)，比如在非虛構(gòu)寫(xiě)作、非虛構(gòu)文學(xué)領(lǐng)域，梳理出你個(gè)人比較喜歡的作家、作品？

　　梁鴻：那說(shuō)外國(guó)作家吧，中國(guó)作家寫(xiě)的還很少，這兩年才剛剛有所傾斜，大家朝著各種方向進(jìn)行嘗試。

　　任何一個(gè)門(mén)類(lèi)，都沒(méi)有一種固定的好的寫(xiě)法，都是根據(jù)這個(gè)文學(xué)文本結(jié)構(gòu)里的完成度：完成度非常高的話，可能會(huì)非常好，如果完成度非常低，那這個(gè)寫(xiě)法可能就是非常糟糕的寫(xiě)法。

　　比如奈保爾思考性的比較多，他也是回到印度，實(shí)際上他的作品里也包含著自我意識(shí)。因?yàn)樗旧硎怯《纫幔钤谔亓⒛徇_(dá)，遠(yuǎn)離印度本土，所以當(dāng)他回到印度本土的時(shí)候，他又是個(gè)陌生人。這非常有意思，他獨(dú)特的身份，是割裂的。

　　經(jīng)觀書(shū)評(píng)：最后給00后、90后推薦你認(rèn)為對(duì)他們有幫助的書(shū)吧。

　　梁鴻：我自己特別喜歡一本，歷史學(xué)著作，美國(guó)的漢學(xué)家孔飛力寫(xiě)的《叫魂》。他分析了1868年的康乾時(shí)期的民間突然流行叫魂，把小孩子辮子割了之類(lèi)的，由此引起整個(gè)帝國(guó)的恐慌。他從小的事件來(lái)分析當(dāng)時(shí)整個(gè)帝國(guó)的思想狀況和民眾的精神狀況。

　　這本書(shū)非常有啟發(fā)性，寫(xiě)的也非常好，可讀性非常強(qiáng)。我覺(jué)得90后、00后從這本書(shū)里可以看到，在一個(gè)龐大的，鼎盛時(shí)期的國(guó)度里，一點(diǎn)星星之火，就可以使得整個(gè)大廈傾塌。書(shū)里分析的非常有邏輯，可以啟發(fā)大家對(duì)整個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)的思考。

　　還有何偉的《尋路中國(guó)》、《中國(guó)在梁莊》，包括奈保爾的印度三部曲，尤其第二本，《印度：受傷的文明》，都是高中生可以讀的。看起來(lái)好像高大上，其實(shí)跟他們的關(guān)系非常近。

　　經(jīng)觀書(shū)評(píng)：不僅是你自己所寫(xiě)的文學(xué)作品，寫(xiě)的故事，還包括剛剛推薦的書(shū)，似乎一直是在一個(gè)宏大的歷史中來(lái)關(guān)注小的個(gè)體？

　　梁鴻：我特別關(guān)注歷史的生成。我寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候，特別反對(duì)一句話，通過(guò)一個(gè)人的命運(yùn)來(lái)反應(yīng)波瀾壯闊的歷史——這是大家最常見(jiàn)的一個(gè)說(shuō)法。我更看重的是微觀歷史，人怎么跟歷史發(fā)生關(guān)系。

　　比如在梁光正的身上，文革是不一樣的，一個(gè)參加文革的和不參加的人是不一樣的，只有這個(gè)微觀歷史才是歷史之一。微觀歷史也是歷史的重要組成部分，無(wú)數(shù)個(gè)微觀歷史，最后構(gòu)成了宏大歷史。關(guān)于文革，有大的關(guān)于這個(gè)歷史事件的總體的描述，但一個(gè)作家，關(guān)注的更多的是一個(gè)微觀歷史，就是自己本人怎么跟歷史發(fā)生關(guān)系。或者換句話說(shuō)，歷史在作家筆下是以什么面貌呈現(xiàn)出來(lái)的，就是跟歷史之間是怎么發(fā)生關(guān)系、互動(dòng)的。這是一個(gè)作家一定要關(guān)注的，而不應(yīng)該用一個(gè)已經(jīng)固定化的觀念。

　　我們通常會(huì)發(fā)現(xiàn)，當(dāng)在書(shū)寫(xiě)微觀歷史的時(shí)候，往往會(huì)沖擊宏觀歷史，大的概念，這是具有可思考性的。微觀的歷史，往往包含著更多的可能性，更多被我們忽略的地方。

　　比如姜文的《陽(yáng)光燦爛的日子》，大家覺(jué)得挺新奇，因?yàn)楫?dāng)我們所有人都在控訴歷史、控訴文革的時(shí)候，姜文突然告訴我們，其實(shí)文革還有這樣的空間，這些孩子們?cè)谶@樣的生活。這也是文革的場(chǎng)景之一。

　　一個(gè)真正的書(shū)寫(xiě)者、思考者，其實(shí)應(yīng)該特別細(xì)微地去思考、觀察一些問(wèn)題，這樣才能把歷史的多個(gè)通道的可能性給呈現(xiàn)出來(lái)。