鄉土建筑是鄉土生活的舞臺和物質環境，也是鄉土文化最普遍存在的、信息含量最大的組成部分。然而鄉土建筑優秀遺產的價值遠遠沒有被正確而充分地認識，鄉土建筑卻在以極快的速度、極大的規模被愚昧而專橫地破壞著，我們正無可奈何地失去它們。圍繞這一現象，本刊約請陳志華教授進行了訪談。

　　中國名城：您的一本《外國建筑史（19世紀末葉之前）》，作為全國建筑學教育的統一教材，整整影響了新中國幾代建筑師的思想和觀念。您想對現代的年輕建筑師說些什么？

　　陳志華：你看現在雜志上推薦的建筑，國內的也好，國外的也好，都是孤零零地立著，例如國家劇院、鳥巢，它是沒有鄰居的。一般性的、大量的建筑不具備那樣的條件，大多集中在街邊上，盡管這些房子并不預備長久使用，我總覺得地球就那么大，資源有限，人口又在增加，還是少浪費點好。古羅馬人對建筑的要求是實用、堅固，我們在此基礎上再添一條：經濟。我們現在身處在一個怎樣的時代？以前學生老來問我課外看什么樣的書好，我樂于給予指導。而現在老師會對學生說沒事就來幫忙畫圖，這就是大學老師。回想我讀書的時代，到老師家去，跟老師聊天，老師甚至安排日子，來跟學生們交流，沙龍性質的。差別太大了，價值觀早已改變。我只能盡我的力量去做一點什么。研究鄉土建筑多年，總結出幾十本書，然而鄉土建筑保護水平不高。時代變化了，很多東西瀕臨滅亡了，我們才需要去搶救，去保護。我希望幾十年以后，中國人會以擁有豐富、多樣、原真的文化遺產、建筑遺存、鄉土聚落為榮，而這些正是我們目前所努力的。

　　中國名城：楠溪江、諸葛村、新葉村、徽州民居、江南水鄉民居、福建土樓，這些代表著中國農業文明人居方式的古村落如今已經是最后的遺存，現代化發展和旅游開發正威脅著這些古村落，想聽聽您對這類古村落保護的看法？如何保留這些古村落的原住民和傳統生活方式？

　　陳志華：古村落保護是目前非常急迫要去做的事情，但是現在沒有一批有權威力量的機構去做。我們不過是學校里的老師，很多時候眼睜睜地看著這些村子被扒掉，卻一點辦法都沒有。實在看不下去了，向國家文物局報告，國家文物局有時也沒有辦法。所謂國保單位現在還有幾個是完整的？僅就我們眼力所及的國保單位，可以說保住了的就只有諸葛村。但是諸葛村以后怎么樣很難說。不要以為掛個國保單位的名字就算保住了，換一個頭頭他就可以破壞，不換也可以破壞，他只要想破壞就可以破壞，而且破壞主要是村子里有勢力的人干的，比如村長、村長的親戚。很多年前，浙江有個村，申報第5批國保單位時，提前若干日子給我們打電話，拜托我們千萬給他們申報上，說各方面準備了很久，錢都到位了，跟房主人也談好了，承諾只要國保單位一經宣布就將洋炮樓（當地農民對外觀方頭方腦的三層樓建筑的叫法）拆掉，我們聽了當然很高興。但是到現在有十年了，那幾個炮樓不但沒有拆掉，還越搞越豪華，過去是三層，現在是三層半；過去是紅磚，現在瓷磚都已貼上；最近在建設社會主義新農村，很是出風頭，搞得龍雕都上屋頂了。村里的一個參加過抗美援朝的老軍人，倒是跟我挺好，前些時候告訴我，村里有些農民耐不住了，仿照村長的舅、姨的住宅，蓋起兩個小炮樓。我和縣里聯系，縣里派執法隊下去了，厲害吧？！從去年開始文物局有自己的執法隊了，我聽到“執法隊”三個字都害怕了，可結果——執法隊什么事也沒干就回來了，白去了一趟，因為這里面有太多關系，文物局局長一點辦法也沒有。其實這個村很小，已經很局促了，周圍也沒有什么地，我向上一任負責文物保護的副局長建議找一處新區，比現在還方便、還漂亮的新區，到那里造新房子，這樣老地方就能保護住了。他一聽很高興，于是我陪他一起去找。找到的一塊地，我認為比老的好。老的位于一條山路上，現在誰還走山路？我們新找的地方位于公路邊上，風景很好，一個小山坳，面對田地，比原來的村子到地里的距離近。如今農民不砍柴了，南方的樹木長得很快，碧綠蔥蘢。還有一條小溪，溪水很清。有山有水有山坳，采光、通風都很好，條件多好啊！那塊地還是從省里批來的，多不容易啊。可就因為它條件好，村長把那塊地賣了！縣里都不敢動它，省里、市里拿他們沒辦法，我們有什么辦法？不是一個談學問、講道理的事情，你明白嗎？

　　中國名城：村落原住民的生活方式如今都已發生轉變，一些傳統民間習俗都還保留嗎？浦江板凳龍保留了中國尤其是浙中和江南沿海一帶“龍信仰”的民間文化傳統，成了浦江民間的習俗，還列入第一批國家級非物質文化遺產名錄。我看到一些攝影人就這個題材拍攝的照片，把“龍騰燈舞鬧元宵”的氣氛表現得很好。

　　陳志華：習俗改變太多了，早就改了。過年是改不掉的，就像美國人、英國人到了圣誕節還要請圣誕老人出來玩一玩一樣。板凳龍是龍燈的構造方式，有好幾種，木板的、竹子的。攝影家在八月十五去了那里，當地人穿著棉襖、流著大汗給他們表演，讓他們拍照，假裝過春節。

　　中國名城：對于造假，接下來一個問題是您怎么看待傳統聚落保護中的假古董現象？

　　陳志華：主要是建筑界在搞假古董，老百姓不管的。建筑界的人來了說幫你做保護，實則在造假古董。

　　中國名城：在原先的歷史街區基礎上增擴成現代的商業旅游區，成都的寬窄巷子、黃山的屯溪老街等都屬于這種現象。想聽聽您的看法。

　　陳志華：這就是中國特色，因為中國人沒有保護觀念的，所謂保護就是開發，開發什么？開發商業，賣假古董是第一商業，其次是餐飲。假古董是中國特色，這不叫保護叫破壞，不要把發展商業跟保護聯系起來，它跟破壞相關聯。《中國名城》2009年第11期上有篇文章說得很好，“歷史文化遺產屬于城市居民共同所有，成功的保護規劃應當讓廣大居民從中受益，而不只是讓少數開發商和有錢人分享。老城保護不是為了旅游者，而是為了生活在城市中的人。只有當一個城市的市民了解自己城市的遺產和文化，并以向人們展示為榮時，這個城市的旅游資源才會長盛不衰。因此，老城保護與公共利益相關，它涉及到一個城市的長遠發展目標，如果沒有真正的政治意愿，老城保護根本就無從談起。”（《南京城南歷史城區保護的回顧與反思——借鑒法國歷史地段保護經驗》作者劉正平宣瑩）文章這段寫得不錯。

　　我們剛從婺源縣回來，看到的婺源跟東安市場差不多了，家家戶戶把沿街墻都拆掉，搞成商店賣景德鎮的假古董，或是賣小吃，人滿為患，擠都擠不動，那還叫保護嗎？

　　中國名城：把原住民遷走，改成酒吧和商店，這也是現在歷史街區保護的常見現象，麗江、鳳凰、桂林都是這樣。對照意大利、俄羅斯歷史建筑功能使用的情況，您覺得對這些歷史建筑最恰當的保護和利用模式是什么？

　　陳志華：我覺得對村落、建筑的保護和利用沒有什么固定模式，模式這東西害人不淺。保護和利用也就是堅持幾個基本原理，對它的歷史信息要進行保存，歷史信息的范圍有硬件和軟件，就軟件之一的生活方式來講，并不是說穿草鞋、戴斗笠就是保護了。現在有幾個美國人和北歐人，在廣西、四川、貴州辦保護，他們的保護就是穿草鞋、戴斗笠，說標準的地方話，孩子不正經上學，一天到晚念孔夫子，這不是瞎掰嗎？哪是保護啊，是拿老百姓開玩笑。若說保護原狀，以前的農村小孩也不是這樣子的啊！他們以為中國人個個沒事整天念孔子。國學熱把人又愚昧了一把，我就不知道什么人提倡的，用那么多錢滿世界地辦孔子學院，大概這些錢里有一部分是你的、我的吧？還穿長袍馬褂！長袍馬褂是滿族人的服裝啊，孔子不是滿族人。深圳有一個類似的學院，我去看過，挺活潑的孩子弄得跟二、三十年代《家》、《春》、《秋》之類小說中的孩子似的，真不像樣子。我們所說的保護不是這個意思，不是要孩子非趕牛屁股不可，有拖拉機就開拖拉機啊。現在農村很多地方都現代化了，農村里不僅有中醫，也有西醫，生活還是要變的，要發展。包括建筑保護也得變，哪個文物建筑保護是一成不變的？太和殿從明代以來何時裝過避雷針的？現在避雷針裝上了，消防系統也配上了。不是說以前的東西一點不能動。現在有些反對文物建筑保護的人常拿此說事，好像文物建筑保護者都是避雷針也不要，消防器材也不要，這是不對的。沒有一個正經搞文物建筑保護的人反對裝避雷針、消防和衛生設備的，該有的還是要有啊。所以我們說不要模式就是指這個。

　　中國名城：在第四屆中國民族建筑研究會會員代表大會暨第二屆學術年會的分論壇議題中，就有新農村建設與鄉土建筑文化這一題目，您怎么看待兩者的關系？

　　陳志華：新農村建設對任何一個農村來說都是合適的，包括文物保護村落。并不是說文保村落就要古，就要舊，讓老百姓過古老落后的生活。文物建筑保護是一種新文化，從19世紀中葉人類開始探索文物建筑保護，到20世紀中葉國際上才達成比較一致的意見，至今就五、六十年，它怎么就老了呢？它新著呢，要知道文物建筑保護的第一個文件是在人類登陸月亮后才出臺的。所以文物建筑保護是新事物、新潮流、新文化，不是舊文化，我們要把這個弄清楚。現在中國人不接受不是因為它太老，而是因為它太新。中國人還沒有進步到并認識到五、六十年內發生的變化。我的一位高中時期的同班同學當了二屆中國駐聯合國教科文組織的大使級代表，他回來后跟我說，聯合國教科文組織干什么大家意見都不一致，全世界都有國家參與，哪個事情都不一致，哪個事情都吵架，惟獨文物建筑保護意見一致。文物建筑保護是很新的一種知識，中國現在搞不上去，是因為我們對別的國家很先進、超前的東西還沒有理解。

　　中國名城：您研究過婺源鄉土建筑，揚州作為徽商的發跡地，明清歷史街區保存著大量的徽派民居，請您談談這些徽商宅園和徽州民居的不同。對如何保護老城區內的這些徽商宅園，您有什么看法？

　　陳志華：現在有個很奇怪的現象，到處都在說徽派建筑，一直到福建、廣州都說徽派建筑，四川也是，仿佛說成徽派建筑就身價倍增。有個馬頭墻，白粉墻頭嚴密地圍著房子就是徽派建筑了？徽商的力量有這么大么？我表示懷疑。要知道太平天國時期徽州可是毀得很厲害的。若從歷史、經濟、文化來講，揚州相比徽州要強些，至少不低，為什么不把徽州建筑說成揚派建筑呢？我倒是聽到一種說法，浙江東陽出建筑匠人，太平天國以后是東陽人去重建了徽州，這個事情是不是有結論了，我不清楚。最近不怎么看這方面的書了，或許有人已論證，我不知道。再者不是所有的徽商宅園都要保護，就像我們搞鄉土建筑不是所有村子都要保留，只是保護它的百分之一，了不起是百分之二，有選擇性地進行保留。我們跟歐洲不一樣，歐洲能做到百分之百地保護，在那里，凡50年以上的建筑就天然地成為文物，有的甚至30年以上自動就成為文物了，并不需要誰來給它蓋圖章，扣名號。我們還沒有達到那樣的水平。