針對如何理性公正對待梁思成林徽因先生當年的學術成就等話題，騰訊文化專訪了梁思成先生的再傳弟子、原清華大學建筑系主任王貴祥教授。

　　騰訊文化：您在回應博文里面也梳理了林徽因的文章，跟朱濤指出的日本人這本書的出版時間和從日本引進這書的時間做了對比？

　　王貴祥：林徽因最方便看到這本書是1937年，但是文章是1932年發的?？赡芰核汲煽催^日文版，這一點上我不能排除，因為日文書稍微早一些。這兩個文章在標題那兒相似，文章只有三點略有聯系，說明不了問題。就像魯迅遇到過類似的問題，魯迅的《中國小說史略》里面有一段跟日本人的關于中國小說的論述相近，結果有人說抄襲。魯迅專門辯駁這個事，他說不是小說和詩歌，小說和詩歌應該是獨創的，談到歷史、事實大略相近是應該的，是可能的。就好像你說漢之后有唐，唐之后有宋，我也這樣說是一樣的，這是客觀事實，誰都這樣說。談到歷史問題的時候有些相似不成其為問題。他說了之后胡適出來也替魯迅辯解，說魯迅沒有錯。他還是在整個段落結構上相似，而林徽因連文章結構都不一樣。林徽因完全用自己的西方建筑教育的背景重新對中國建筑加以闡釋，只是在幾個似乎西方人也熟知的兩三個觀點上有點跟伊東忠太接近，說明大家說同一件事的時候有可能相近，這個不算事。

　　騰訊文化：在梳理朱濤的演講及相關報到，以及您的一些觀點的時候，我們發現朱濤的言論有一個預設的立場，在他看來我們近代好多關于現代的一些知識都是從歐美、西方引進過來的，其中還有一部分是經過日本“轉運”過來。涉及到的問題是近代學者用國外的理論來整理祖先的一些遺產的時候，生產出來的新理論性的東西、學術性的東西如何判定借鑒的標準，是不是能成為被夸大了的借鑒，甚至是抄襲？

　　王貴祥：我沒看過朱濤的書，所以我只能對你所描述的他的書的觀點加以辯駁。林徽因、梁思成他們這一代人，包括更早一點的胡適、魯迅這些人，他們肯定是受到西方和日本文化的影響的，這一點毫無疑問。因為他們處在了由中國傳統向現代過渡期間，肯定會受到西方影響，所謂西風東漸嗎，很多術語觀念都是從西方來的，或是從日本轉借過來的，比如“哲學、建筑、干部”這些詞，本身都是由日本人從西方翻譯過來的，我們就直接用了，這一點不用諱言，這是很正常的事。

　　林徽因和梁思成的的確確受西方的影響很大，明顯的比伊東忠太大。因為伊東忠太可能沒有太多西方建筑教育背景，所以在文字上更多帶有相對比較封閉的、老道的日本人自己的一種思路在里面。但是林徽因和梁思成有西方人的結構理性主義的思想，有維特魯威建筑實用、堅固、美觀的三原則理念，用結構的合理性、建筑的功能性、建筑藝術性等來討論問題，還有建筑結構的力學特征，這些都是他們所受建筑教育背景的結果，是受過系統的西方建筑教育的人才可能說出的話。而因為他們在美國大學受的教育，又在歐洲考察過，所有那些話，以及知識結構，并沒有深到那里去，就是當時在歐美受到的教育影響的自然結果，是在用了這種教育背景與知識體系來觀察中國建筑時，很自然就能得出的結論。這本身是因為他們有非常嚴密的建筑教育背景，同時對中國建筑有感情、有了解的情況下，才可能寫的東西。并不存在任何所謂的重復、抄襲。

　　另外是《中國建筑史》的架構，因為他們兩個是在美國受的建筑教育，非常了解西方建筑史，西方建筑史的知識很完整、很體系化，而當時的中國建筑沒有很體系化的東西，所以他急切地希望有一本《中國建筑史》。為什么在當時一聽說薊縣有老建筑，盡管這個消息也可能是日本人先看到，并且傳出消息的，但是日本人沒有就這個問題寫出學術文章。從學術的層面上講，不管現代人有多少猜測，但日本人沒有正式地就這件事情發表過文章，這是不爭的事實。搶在日本之前，由中國人自己寫出來自己的研究成果，這絕對是正確的事情。不能說，日本人說了有那么座建筑，我們就不能寫，日本人沒有文章啊。至少，當時的日本人仍然認為最早的建筑是1038年的大同下華嚴寺薄伽教藏殿。梁思成聽說那是一座古老建筑，就趕緊去做研究，做出一個自己的判斷。最后寫出了科學嚴謹的論文，這怎么就是錯了呢？這是沒有道理的。

　　首先就是要找到中國的古老建筑，一個時代、一個時代地找，把中國建筑的歷史、線索理清楚，而他做到了。1931年到1937年之間，他們馬不停蹄地在北方跑，跟劉敦楨、林徽因這些老先生們，他們就是為了把中國建筑史建構起來，至少要在世界建筑史里面占住一個位置。因為在他之前西方人有一個很錯誤的觀點，這就是弗萊徹爾，他是一個經典的建筑史學家，他認為有歷史的建筑是從歐洲開始的，希臘、羅馬、中世紀、文藝復興、古典主義，一直到現在，這是歷史。我們這些國家的建筑都是無歷史的、非歷史的建筑。非歷史的建筑沒有歷史，只是一堆文化奇觀。最早來中國研究中國建筑的西方人是鮑希曼，這個人非常好，做了很多工作，但是視角不對。他把中國建筑看成一堆文化奇觀，風水、裝飾、墳墓、住宅寫了很多東西，但是沒有歷史感，也不說是哪個朝代的，誰先誰后他沒有感覺，他找不到這個感覺。因為他受到了弗萊徹爾觀點的影響，中國建筑是非歷史的。

　　日本人開始想找出中國建筑的歷史，但日本人，主要是伊東忠太，他只寫到北魏，至多是隋，后面寫不下去了，因為沒有資料。關野貞和常盤大定寫《支那佛教史跡》，主要寫石窟，因為對建筑也沒有那么大量的資料，但是關野貞、伊東忠太，他們真想做中國建筑史這件事，所以伊東忠太來到中國營造學社祝賀的時候，他說我們兩國合作吧，我們日本人做室外調查，你們支那人做文獻發掘。這是什么話？真正有價值的東西，一手的建筑實例材料，都由我們日本人來拿，你們中國人只做文獻梳理的服務性工作吧。因為文獻可以為實例提供支持。這是在《中國營造學社》開幕式上說的，梁思成肯定也聽過這個話，他肯定不滿意這種話。他肯定認為，我們中國人同樣能夠做野外調查，做古建筑測繪，因為梁思成受到的是西式的建筑史教學，甚至現代考古學培訓，野外、田野調查、古建筑測繪的培訓，他懂這些東西。所以他認為必須要建構自己的建筑史，要把自己的建筑史放在世界的大體系中間，要獨樹一幟。

　　如果沒有梁思成，如果這兩個古代建筑文法書，清式營造則例和宋《營造法式》，完全沒有解釋清楚，梳理清楚，難道我們只能去讀日本人寫的書嗎？難道說日本人如何解釋中國建筑，我們就如何解釋嗎？我們做了，就是抄襲，就是重復嗎？這沒有道理。中國有自己的建筑體系，為什么不能研究自己的建筑體系呢？