1990年元月，筆者就當代中國考古學的若干問題，對俞偉超先生作了一次專訪。現將部分內容整理成文發表。

　　張：就我所知，您最近兩年在較多的場合談到了考古學的目的。我想，這個問題可能要上升到哲學層次里來討論。正如您所說過的，新中國建立后，幾乎所有學考古的人，都碰到過這個使自己長期困惑而不得其解的問題。

　　俞：我自我的感覺是，在全球范圍內，我的一些觀點也稱得上是比較激進的。昨天我送你一本書，上面有我的《我國考古工作者的歷史責任》這篇文章，它最初發表在《暸望》周刊上。

　　建國前，中國真正搞考古的人很少，史語所、地質調查所、中央博物院，加起來不到十幾個人。當時，考古學僅僅被認為是門純粹的史料學，或曰輔助學科。五十至七十年代，考古學將年代分期看成是至高無上的。這樣的研究層次畢竟太低了。較高的層次是，探索古代歷史發展的軌道。其實，五十年代前半期，我們已經擺正了理論的基點：馬克思主義是正確的。我們這代人的歷史責任，就是要用馬克思主義來研究中國歷史。考古學學蘇聯，套模式，當時還是很有成效的。我們用考古學來解釋歷史，探討了社會關系，盡管當時還比較粗糙。開始做這項工作的主要是北大的一批年輕人，我也在其中，1961年鉛印成冊的《中國考古學》，秦漢部分就是我寫的。我們講了規律和進程，講了歷史唯物主義。但是，我們仍不能使自己的心靈擺脫最終的困境：研究這種軌道的目的又是為了什么？它與今天的生活又有什么關系？是否僅僅從滿足社會希望了解過去、了解逝去的童年這種簡單的愿望來安慰自已呢？社會對人類的童年有一種自發的愛好，需要滿足，人類對童年的回憶與愛好，是單純的愿望，但很難說是理想的愿望。

　　《中國古史分期問題的考古學觀察》和《中國古代公社組織的考察一一論先秦兩漢的單一憚一彈》都是我較為費心的探索。我在后一篇里討論了東方的公有制問題。我很理解馬克思，他在晚年有他的苦惱，給査蘇利奇的信一共有三篇比較長的草稿，最后寫完的定稿卻很短，對過去的公有制和未來的公有制的關系很恍惚。人體解剖是猴體解剖的鑰匙。只有理解當代，才能理解古代。現代社會是理解古代社會的一把鑰匙。

　　我認為，研究古代，是為了現代。考古學的目的，是為了今天。

　　1985～1986年，我有一年時間在長江三峽考察。那段時間，我思考了十九世紀以來世界考古學做了哪些工作。1859年，達爾文發表《物種起源》。達爾文的理論，與確定第四紀有人類存在的理論關系密切，英國的考古學家約翰?伊文思就此作出評論：“確定舊石器時代有人存在，它增加了時間的巨大范圍，而對這個時期，最大量的人類學家和哲學家是必須思索的；它摧毀了基督教堂和大學里的習慣的年代學；它給人類的眼界帶來了一個關于宇宙的新的均衡，與這種均衡的改變可以比擬的僅是文藝復興帶來的新世界的發現。沒有一個歷史新文化或近歷史時期的發現可以在科學和哲學上得到如此巨大的反映，為了建立第四紀時期存在著人類的學說，就要牽涉到重定基本原理的方向。伊文思和潑利斯特維治證明波賽斯1838年的發現是正確的，它延伸了人類在地球上居住的時間，而這種原理是屬于達爾文的《物種起源》的。”

　　現在，考古學所擬定的人類文化發展的一般進程，已成為人們理解當今社會的一般基礎。尋找一種新的認識人類社會基本原理的需要，是考古學產生的基本原因。

　　十九世紀的三大發現，包括考古學，都是在尋找關于宇宙的新的均衡，新的規律。這不僅僅是了解古代的興趣問題，而是一個世界觀問題。人類的知識是一個整體，決定人們新的發現、新的創造，是世界觀，是解釋的問題。一切人文學科，如文學的目的，是改變人們的世界觀、人生觀，而考古學與文學、藝術的目的是相一致的。

　　由于這個原因，我曾講過就某種意義而言傳統概念中的考古學已開始走上衰亡的道路。考古學有獨特的方法論，在與其它學科（如歷史學、人類學乃至自然科學的若干部分）相融合后，獨特性越來越小，這個過程，可能需要幾百年。幾百年以后，這個獨特的學科也就不復存在了。這種傾向的必然性，在近一二十年的國際范圍的考古學的發展中，已經給了今人以一定的感受了。我在《考古類型學的理論與實踐》序言里談到：“客觀環境的變化，總是會影響人們的主觀意圖。今后，隨著我國考古學科的新進步，這種興趣，也許又會有所轉移”，就是這個意思。考古學的目的究竟是什么？是改造人們的世界觀。據我了解，至目前還沒有人這么講過。我感覺到是這樣，但還沒有能力把這個問題講得很清楚，所以也不怎么敢說。全人類又到了一個新時期。要有新的知識結構。就考古學而言，六十年代已進入了一個新階段，舊的東西仍要做，新的則要做一些猜測。

　　張：就您的治學經歷，您認為中國考古學目前正處在一個什么樣的階段呢？

　　俞：我并非出身書香門第。祖籍江陰，生在上海，父親是中醫，母親在上海辦過一間小學。我的小學、中學都是在上海讀的，念過三個中學，大夏、敬業和光華。1950年中學畢業時十七歲。本想上南京大學中文系，后來卻上了北京大學歷史系。大學時的志向是搞美術史，分配的第一志愿是中央美院，結果分配到考古所。當時考古所的所長是鄭振鐸，副所長梁思永和夏鼐。我聽過鄭先生講過一次中國美術史，印象非常深刻，他說最難搞的是美術史。

　　大學四年級時，參加了洛陽燒溝漢墓的整理，這是第一次接觸漢代的材料，以后對漢代一直有興趣。

　　北大的學術民主氣氛是國內所有大學所不能比的。我們自命為新一代人。我們期望著這一代人創造一個馬克思主義考古學。當時在北大歷史系執教的主要有：張政烺、鄧廣銘、周一良、齊思和、楊人楩、余遜、向達、邵循正、裴文中、蘇秉琦、閻文儒、宿白、安志敏等。

　　1954年畢業后，參加了半坡的發掘。還挖了一個月的白鹿原唐墓。夏鼐先生讓我寫白鹿原的發掘報告，所以當時在西安唐墓分期方面做了一點工作。1955年報告定稿，1956年發表。

　　我在寫白鹿原報告的時候，開始收集漢長安城的材料，并作實地調査，結果找到了阿房宮遺址。又在灃西發掘了半年，從陜西龍山到東周。這段時間，田野能力有所提高。

　　1955年底，我到洛陽跟夏先生搞黃河水庫調査，那次經歷令我終生難忘。那是1956年初，我到三門峽搞棧道調査，坐羊皮筏子過了黃河，找到了很多唐代、北魏甚至漢代的題刻。那天共發現了一百多處。當天晚上到洛陽，第二天我就給夏先生寫信，寫了十六頁紙。夏先生立即決定正式勘察，調了五六個人，干了ー個多月。之后在陜縣劉家渠挖了半年多的漢代和隋唐及宋金墓葬，并找到了陜縣上村嶺的號國墓地。

　　就在這時，我的道路有了一個轉折，北大給我來了一封信，同意我免試讀他們的研究生。這樣，1957年2月，我又重返北大，做了蘇秉琦先生的研究生。

　　在北大，除了撰寫三門峽調査報告外，完成了鄴城調查記（1961年發表），弄清了鄴城的三臺名稱。還在昌平雪山、江陵太暉觀和臨淄齊故城搞了發掘。

　　當時我對陳寅恪先生很佩服，他的《唐代政治史述論稿》和《隋唐制度淵源略論稿》均反復讀過。

　　“文革”后期（1972年），我一度搞過周代用鼎制度的研究，在后來的寫作過程中，有一次連續工作了四十八小時。當時為了配合“批林批孔”，《考古學報》要發表這篇文章，我推掉了多次。直到1977年《北大學報》復刊，我才將此文交《北大學報》分三期發表。

　　1980年，我寫了篇《漢代佛教圖像考》，這是閻文儒先生找我的，要出一本紀念向達先生的論文集。《文物》先發了。文章剛出來，大家非常意外，了解我的人知道我確實不是搞佛教的。為寫這篇文章，我看了三個月的佛經。

　　《古史分期問題的考古學觀察》一文發表后，收到很多來信，包括二十多年未見的李澤厚。學術界發生了普遍的議論。

　　影響較大的還有由我執筆的蘇公（指蘇秉琦先生）論文集的“編后記”，《文物》發表時刪掉了第五部分，這一部分講的是蘇公的為人問題。文章發表時我正在美國。這篇東西我花了二十天的時間。寫作時異常激動，寫完后立即想到過去死在考古工地上的幾個朋友和學生，流了眼淚。三十年來，中國考古學走過了一個痛苦的歷程。民族學院的一位教授說他看完后也想哭。那二十天里，我一邊寫作，一邊在聽德沃夏克的B小調104號大提琴協奏曲，這是一種在天堂門前徘徊的情緒。1985年我離開北大去歷博時也哭了。后來我在我的論文集上題了八個大字：獻給母校北京大學。這篇文章里關于蘇公的區系類型理論、中國學派問題，曾引起較多的爭議，有些是來自相當權威的人士。成都會議（按：指全國文物工作匯報會）時成為全場的議論中心。

　　那本《中國古代公社組織的考察》，是我用力最多，也是在結構上經過我多年斟酌、反復推敲的一篇。最初的發想是1958年，直到1988年發表，經歷了整整三十年的光陰。我的內心始終把這個課題的探討放在最重要的位置上。我在這本書的前言中說到：家庭公社和農村公社既是一種社會形態，全面地研究它，就會牽涉到社會內涵的各個方面，是一個很大的課題，絕非一人之力，更不是一本書所能承擔的。所以，本書所作具體考察的目的僅僅是想證明：中國古代從原始氏族制向奴隸制過渡以及進一步發展到封建制時，同世界上許多其它國家一樣，經歷了很長很長的時間，發生過好幾次階段性的變化。這個內容，如包括公有制殘余形態，可上下貫穿幾千年。但因客觀的精力所限，本書的考察主要局限在商周秦漢時期。如果這個考察對了解以后時期的社會面貌或某些歷史現象能有所啟發，從史學研究的理論需要來講，可能是應當考慮到的，但這卻是我寫作愿望以外的東西。可是，這篇東西發表時，這里的反映較為冷淡。但日本卻準備出譯本。臺灣有位學者杜正勝寫了一個書評，他認為，無論如何，這為研究中國古代史提出了一個討論的模式。他說：“古代基層社會的研究，才算建立比較堅實的史學基礎。”

　　以我自己的感覺，在史學研究領域里，如果有點新的貢獻，下面的二條半可以稱上。

　　一是封建制產生的生產力條件究竟是什么？我提出是“輪作制”。

　　二是關于中國奴隸制的特點問題，我提出是大量使用罪犯奴隸。

　　三是在人類早期（新石器時代），大部分地區是鋤耕農業。青銅時代以后開始分化，高原地區向畜牧業發展，草原地區向游牧業發展，河流地區向灌溉農業發展。這種經濟的分化，是從青銅時代開始的。至少在中國是這樣的。

　　在考古學研究的領域內，我大部分的精力是放在使用考古資料來探査社會面貌方面。1986年時，我提出了一個人類早期制陶術是從泥片貼筑法發展成泥條盤筑法的看法。1989年當日本學者要翻譯我這篇文章時，我又根據后來見到的西歐和日本的早期陶片補充說明泥片貼筑技術可能只在東亞發生。“泥片貼筑法”這個名稱是我第一次提出來的。

　　現在回答你所提中國的考古學處在什么樣階段的問題。考古學的發展，就全球范圍而言，似乎已經歷了兩大階段，而開始進入了第三階段。第一階段是其萌芽時期，這可以從很早時期就已發生的收集并研究古物的活動算起，但主要是在文藝復興時代開始的。此時，一方面通過對羅馬、希臘藝術品的收集和尋找，發展起了美術考古學。另外又通過對歐洲各地的工具、武器等古物的收集和分類比較，到十九世紀初期，北歐的一些古物學者就發現了古代人類技術進步的石器、銅器、鐵器時代的三段說，并以1836年于哥本哈根出版的丹麥國家博物館的參觀指南一一《北歐古物導論》為標志，進一步奠定了近代考古學發生的基礎。第二階段是其成熟和以考古地層學及考古類型學為方法論支柱的傳統考古學。從十九世紀中期起到本世紀五十年代，許多國家考古學者是以地層學和類型學為方法，在世界各地進行了大量發掘，建立了許許多多考古學文化的序列，重建了許多地區許多年代的已逝歷史。這個時期考古學者所關心的主要在于對考古學遺存的具體的說明，很少思考人類歷史進程的規律性問題。

　　在中國，自本世紀二十年代起，開始了自身的考古學，中國考古學的奠基者們從西方引進了地層學和類型學的方法。一直到上個年代，中國的考古學基本上處于這個時期。

　　第三階段，是本世紀六十年代開始的考古學的新時期，如美國的“新考古學運動”。關于這一點，我們留待下面討論。

　　張：您剛才談到了“中國學派”問題，就我所知，關于這一點，確實引起過國內外同行們的議論紛紛。

　　俞：讓我們回顧一下歷史。1927年，中央研究院成立考古組，由在美國哈佛大學完成人類學博士學位的李濟任組長。1928年開始了殿墟的發掘。1930年，梁思永從哈佛回來，開始了后崗發掘，搞了后崗三疊層，標志著中國地層學的確立。另外，石璋如在殷墟發掘中總結出了一套認土、找邊等方法，形成了我國的、有特點的在黃土地帶進行發掘的一套技術上的規矩。與此同時，北平研究院開始了寶雞西周墓的發掘。他們在陶器分類上很有成績。關于陶器分類，做出貢獻的有三人：一是李濟，《殷墟陶器圖錄》有一個序言。《西陰村發掘報告》中也提到一些。二是梁思永，細石器與城子崖。他們兩人都是從美國學成歸國的。美國的那套方法其實是英國的傳統。第三是蘇公，斗雞臺瓦鬲墓的分類，我看是從蒙德留斯那兒搬來的，但他成功了。第一次是斗雞臺，第二次是洛陽中州路，第三次是仰韶文化，每次都有發展。他將北歐的方法，在中國成功地實施了一次。搞仰韶文化時，已做了文化分區研究。所以，中國的田野考古學，總奠基人是李濟，地層學是梁思永，發掘方法是石璋如，而類型學當推蘇公。

　　夏鼐先生是從英國學成歸來的，他的導師是惠勒。第一篇成名作是關于齊家文化的年代分期問題。他根據地層學原理，認定半山比齊家早，改定了齊家文化的相對年代。1951年，他發掘了澠池村，遇到了仰韶、龍山的疊層，但他當時認為這是一種混合文化。1961年以后，他的研究中心主要集中在兩個方面：一是中西文化交流，如波斯銀幣、外銷瓷以及絲織品等；二是科技考古。

　　關于“中國學派”這個提法，是蘇公1981年首次提出的，重點是區系類型理論。我也曾為之大聲疾呼。確實，六十年來的我國考古學的成果，已大致構筑起來了一個中國考古學體系的框架；輝煌的中國古文明，已成為國際矚目的全人類古文明寶庫中的一顆明珠。但是，如前所述，在國際背景里，中國考古學目前還處在第二階段，一系列考古學的新方法、新概念，在我國尚未使用和理解，甚至還很不了解。盡管在第二階段，中國考古學的野外能力和器物分期能力都具有國際水平，但我認為，“中國學派”的真正內涵（或其特征）仍未確立或被認可。這是我最近的一些想法。

　　張：就考古學的第三階段而言，是否主要應理解為文化概念的拓展以及理論方法的更新？

　　俞：確實是這樣，關于考古學文化的概念，在中國，五十年代末六十年代初，康生有一個議論，說仰韶文化之名是洋人起的，仰韶文化就是彩陶文化。裴文中先生解放前發表的一些文章是使用彩陶文化之名的。后來夏鼐先生認為考古學文化以發現地名命名較為適宜。比較起來，前者較為模糊。盡管如此，我們那時講考古學文化，始終局限在一個很小的范圍之內，一直到七十年代末八十年代初，實際上大都局限在器物特征方面，更進一步說，是將陶器特征的研究作為考古學文化的主要內容。

　　現在，隨著研究的深入，考古學文化的概念應作大的拓展。要作大文化概念的思考。所謂物質遺存的特征，其實是個總體，它包括有最廣泛的意義。若干文化，物質水平差不多，但心理因素有差別。第一，由于地理環境的影響。被迫作出不同的反應；第二，由于歷史起源的多元，文化傳統不一致，使得文化具有多樣性。我認為，決定這些特征的，主要是精神方面的因素。（所謂考古學文化，它是一個特定的人類共同體在精神、社會關系、物質生活能力等方面所表現出來的一個綜合體，意義極為廣泛。）正如相當流行的克魯伯和克拉克洪對“文化”所下的定義：“文化包含著各種外顯的或內隱的行為模式，借助于符號的使用而學會它或傳授之，并且構成為人類群體的顯著成就；文化的基本核心包括傳統（即由歷史的沿襲或選擇而產生的）觀念，觀念是尤為重要的。文化體系雖然可以認為是人類活動的產物，但又可看作是一種限制人類去作其他活動的因素。”

　　考古學不僅僅應對文化的特征作一些客觀的描述。還要進一步探討這些特征出現的原因，并作出評論。近五年來，我一直在思考這個問題。1988年底，我在武漢參加了楚文化國際學術討論會。我提出，應該注重探討一下楚文化的精神特點。當然，這只是問題的提出，有些現象可以先提出來，以后再深入研究。

　　考古學文化是一個綜合體，最難理解和尋找的也是最精彩的部分是它的精神特征。

　　2002年11月俞偉超先生帶病參加“三峽工程重慶庫區二期水位重點考古項目匯報會”

　　張：所謂從六十年代開始的“新考古學”運動，尤其注重解釋和理論模式，反對繁瑣的器物分類和描述，難道傳統考古學的“重建”和“復原”的崇高目標真的已經成為過去了嗎？

　　俞：傳統考古學的兩大方法，地層學與類型學，我們已經根據它做了一百多年的工作，并取得了巨大的成就。自六十年代起，考古學研究中出現了一個新學派，他們自己把使用若干新手段、新方法、新概念、新理論的考古學叫做新考古學。它最初出現在美國，很快就影響到英國等西歐國家，現在又正對中國發生影響。1968年賓弗主編的《考古學新觀察》和戴維?克拉克的《分析考古學）的出版，標志著新考古學的確立。新考古學并非突然出現。二戰以來，科學技術有了巨大發展，考古學遺存中許多過去得不到的新信息被提供了出來。如人和自然環境的關系這樣一個過去無力探討的問題，逐漸成為考古學研究的熱點，出現了環境考古學這個分支。研究自然環境對人類歷史進程的影響，是新考古學中的一個重要內容，而這是需要大量自然科學的研究做基礎的。新考古學最初出現在美國，這是一個重要原因。此外，美國成文歷史短暫，印第安人又大量存在，人類學很發達，美國的考古學研究受到更多的人類學研究的影響。有一批人便熱心于探討人類的文化過程和文化動力的法則，而這正是新考古學中的重心所在。

　　由于它的先假定模式，然后發掘求證的方法容易引起人們的反感，尤其是對于使用傳統考古學方法的學者來說，這簡直不能容忍。于是，新考古學一出現便遭受到猛烈的批評。爭論進行了十多年，目前尚未停止。事實上，雙方正在相互滲透。

　　十月革命以后的蘇聯，已經把考古學研究的目的，確定為了解古代社會的發展規律，但機械唯物論的，過多地講抽象概念而缺乏具體研究的馬耳、波克羅夫斯基的學說在蘇聯曾長期占統治地位。不過，到了1950年，英國的柴爾德提出了幾個“革命”一一包括農業革命、城市革命等，對西方考古學的研究發生了很大影響。他本人說他曾受到馬克思主義的影響。但這表明，到了五十年代，越來越多的人已將探討人類社會、文化共同的規律作為考古學的目的。新考古學的宗旨也在于此。而這以前，包括彼特里（Petrie），主要宗旨是重建（Reconstruct），因此，我將新考古學看成是考古學的一個新階段。

　　新考古學意味著探討人類文化進程的規律，從根本上來說，這已把考古學的研究提高到一個新的層次。其實，古人留下的東西很少，有些只能靠理論上的一些推測。如果理解到這一點，在那種先設想模式再通過少量的野外工作來驗證的看來是很荒唐的工作方法中，不是正包含著一些很合理的內核嗎？當你有更高的要求之后，你只能做若干新的推測。新考古學與傳統考古學的根本差別正在于此。

　　戴維?克拉克講，新考古學出現的條件，是業余考古工作者超過了專業工作者。他這樣描述過：在傳統階段，個人主義和權威化的政治學和社會學因素更是推波助瀾，使本來已很狹窄的專業更囿禁在個別的學術傳統之中。流行的感覺是：“瞧！我們的知識是多么豐富。”而總的印象卻是：學科作為一個統一的整體幾乎不再存在了。在新階段，注意力從資料的堆積轉到廣闊的樣品空間。這里占主導地位的感覺是：“瞧！我的知識是多么貧乏，我們的模式和解釋是多么不適宜。”總的印象轉變為：考古學家研究的課題多數是共同的，學科的一般理論應該是普遍適用的，而只是在表述形式上反映為地區性差異。

　　張：最近十年，您在中國早期文化尤其是楚文化方面作了不少的探索，而且在這些研究中，始終貫穿了您的理想和風格。這對今后中國考古學的發展，也許將會起到深刻的影響。

　　俞：我認為，人類社會有各自的特點，研究不同文化發展的過程，最后總結其中規律性的東西，具有現實意義。中南美的瑪雅文化、印加文化，由于西班牙人去了，發生了跳躍性的變化。不然，瑪雅、印加文化將走另一道路。人類文化的發展有共同的邏輯道路。這是一個全球性的問題，將你自己文化發展的特點總結出來，對全球有作用，這是為了尋找人類共同的道路。有人將全球分成三個文化圈：南亞和東亞；印度河以西、西亞直至歐洲；安第斯山、中南美。實際上還可再分。到了中國，又至少有四五個圈。必須分層研究。如，第一層，彩陶文化圈，包括馬家窯、仰韶、紅山等；第二層，仰韶文化本身；第三層，仰韶文化的分區，等等。這種討論，全球要合作進行，最終的目的是討論人類發展的邏輯過程。

　　關于文化概念的討論，我們前面已經進行過了。這里還要提到一點，1985年，我提出了一個“文化因素分析法”。這個名稱是我在安徽的第二次楚文化年會上首次提出來的，與上面所講的文化分層有一定的聯系。其要義，就是分析出一個考古學遺存內部所包含的不同文化因素的組成情況，以認識其文化屬性，即確定它在考古學文化譜系中的位置。這里講的“不同文化因素”，就是指源自不同考古學文化的那些相互有區別的特征。有人認為考古學文化分析的第一階段是區系類型問題，第二階段是文化因素分析法。我不贊成這樣的提法，文化因素分析法，其實也是一種類型學方法。

　　就世界考古學史而言，自十九世紀中期到現在，真正的工作只有七八十年，除中國以外，已探討了全球人類早期文化的一般特點和道路。一部古代史，就是靠了這七八十年時間的工作。二戰前，中國做了三件事：仰韶、龍山和殷墟。西周并沒有搞清楚（斗雞臺）。整個世界考古學，主要是歐洲、西亞、埃及，加上一點南亞和中南美。工作再做下去已經很難了。只剩下中國了。中國的考古還可算作是一塊處女地，中國文化本身是一獨立體系，對中國古文化的討論，有可能對全人類歷史進程提出一些新的看法。英國的丹尼爾在生前的最后幾年曾說，今后幾十年考古學發展的關鍵要看中國。后來，丹尼爾曾對當時在德國留學的黃其煦說，他對中國考古其實是不知道什么的。不過，我看他所以講上面這句話，是考慮了全球的考古學發展之后才說的。中國的古代文明是全人類共有的文化遺產，我們無權壟斷它。考古學是一門國際性的學科。

　　張：談到中國考古學研究的國際化問題，中國歷史博物館在您的主持下，最近有三個項目在國內外引人注目，這就是：計算機輔助考古學研究；水下考古；環境考古。我相信，中國考古學研究最終要踏入國際化的進程。

　　俞：數年前，我曾在哈佛訪問了半年，做過兩個題目的演講，一是東周文化的分區，一是中國古代都城的發展階段性問題。美國學者的作風是，喜歡探索、解釋文化的精神面貌，而任何國家任何地區的東西，都要放在全球背景來考慮，視野很開闊。在哈佛，每天都有許多個來自世界各地的知名學者舉行的講座。許許多多的課題，只有國際合作才能成功。美國人富有創新精神，新理論、新流派出現的速度很快。99％可能錯了，但那1％還是比你多。有過頭的地方，但這正是我們所缺乏的。研究也有相當的深度，即使是關于中國問題。

　　現在國際上注重文化生態學的研究，與考古學結合，發展成一門新的學科分支一一環境考古學，研究環境對人類的影響問題。我們中國歷史博物館正計劃與中國科學院地質研究所合作，搞二三萬年至二三千年前自然環境對中國社會的影響。如西北地區，三四千年前突然從鋤耕農業轉到畜牧業，可能是氣候變冷了，農作物生長有困難。中國大陸二三萬年前氣候開始轉暖，后來出現了農業，氣候變化的影響很大。但這是不是決定性的影響，還有出現時間的或早或遲的問題？這是一個方面，另一方面，還有生產技術發展所受影響問題。

　　張：1987年，歷博成立了國內首家“水下考古學研究室”，并在近年與日本等國聯合進行了海底勘探，這是否標志著中國考古學進入國際合作研究時代的到來？

　　俞：歷博去年11月和日本國水中考古學研究所聯合組成了個隊伍，對廣東臺山縣下川島附近海域中的南海一號沉船進行了預備調査。水下考古學自四十年代走上科學的道路以后，中國遲至七十年代中期才開始了解這門新的學科。已故考古學家夏鼐先生在“文革”期間曾找到海軍肖勁光司令員，希望能在海軍的幫助下建立我國的水下考古學。

　　1986年，英國人米歇爾?海切爾在南中國海暗地里打撈出一艘沉船上所滿載的清初瓷器，并在阿姆斯特丹公開拍賣。這件事大大刺激了中國學者。1987年3月，國家科委、國家文物局會同有關單位成立了“國家水下考古協調小組”；11月，我們成立了“水下考古學研究室”；12月，邀請日本學者講授水下考古學。1987～1989年，我們分別派人到荷蘭、日本、美國等地進修。去年9月起，歷博與澳大利亞合作。在青島等地舉辦為期將近一年的“水下考古專業人員培訓班”。

　　進行水下考古工作，無疑是為了達到一定的學科研究的目的。在廣闊海域中的古代遺存中，沉沒到海下的古人居址，畢竟是少數，主要的遺存自然是古代沉船。研究古代沉船，要研究航海史、古代的海外貿易等。古代的沉船，又自然以古代的港口附近為多。廣東中日合作調查的意向書，是1989年8月由我和日本的田邊昭三教授共同簽署的。經過這次預備調查，已可肯定這個水下遺存是一艘南宋或元代的沉船。我們當然明白，我們的水下考古學是在許多外國同行的幫助下而開始起步的。我想，科學的知識是屬于全人類的，在進行水下考古學的研究方面，中國、日本以及其它國家的考古學者，是能夠真誠合作而共同把這個學科推向前進的。

　　當然，我們也應看到，中國考古學研究的國際化進程將會遇到很多障礙。包括一些體制上的、觀念上的和方法上、概念上、理論上的差別。我為蘇公論文集寫的編后記，譯成英文后，美國人說看不懂，又請法?羅泰和張光直先生作了修改。主要是概念上的問題。美國三十年來考古學研究方法中的新東西，只要講一個小時就夠了。但我們要真正解決這些問題，也要二三十年時間。目前缺少的是實踐。先翻譯介紹一些外國的新東西，再逐步做一點具體研究。未來的工作，要靠下一代人。

　　張：我們這一代考古界的年輕人，要想肩負起這樣的歷史使命，除了要更新自己的知識結構、踏踏實實做一些工作外，更重要的是要有一種為科學獻身的精神。

　　俞：任何科學家，假如沒有對人生的追求，科學探索的精神也就沒有了。一些杰出人物都是這樣。愛因斯坦，算不算一個和平主義者？你看到過他留給五千年后人看的遺囑嗎？托爾斯泰，夫人對他很好，但他卻死在火車站。這是思想上的孤獨。有些人讀了一輩子的書，知道一點掌故，但還是一個糊涂蟲。追求真理，勇于探索，不要怕孤獨。你相信你是正確的就行了，即使悲劇在等待著你。在西方音樂史上，十七世紀是巴羅克，以后有巴赫、海頓。維瓦爾第與海頓同時代，但不知名。直到二十世紀的今天他又被發現了，與海頓齊名，在西方很轟動。死后二百年才被人知道，這是一個大悲劇。我相信，宇宙是能量守衡的，人類亦然。個人付出多少與回報多少是平衡的。

　　也許，謹嚴的學者對我有點非議，這當中可能有相當的誤解。我對乾嘉學派的作風還是十分尊重的，已發表的東西，大都是在收集了基本的材料以后才敢說話，不致于說我是“海派”。也許，我的性情比較急，有些問題可能考慮得不那么十分周到；直感的東西有時也說了；別人不大方便說的，有時也說了。

　　1983年初，我與兩名研究生到甘肅東部做了點調查，偶然看到一篇發表在《人民日報》上周揚的文章。作者認為人的認識實際上有三個階段，除了感性認識、理性認識之外，還有一個知性認識階段。有人說這是康德的命題，黑格爾、馬克思都不講。盡管如此，那篇充滿著熱情的文章，給人留下了深刻的印象。我感到，我們最難的，是達到知性認識這一層次。

　　我有一個學生曾對我說，在做研究時，接觸材料，這是感性階段；分析、比較，這是理性階段；最后，還有一個悟性階段。我覺得有一定的道理。有些東西不是單純靠看資料所能辦到的，要琢磨它的內在邏輯。做研究時，如果從材料中得到一點新認識，而這個認識放在那種事物的發展過程中，在邏輯軌道上不合理，就應該尋找別的解釋。單純追求材料的完備是得不到高層次的研究成果的。顧頡剛晚年說，他已不能寫文章了，言下之意是，他已不能在充分占有材料之前隨便發言了，而材料又是那么多。其實，他早期的文章最為精彩，因為無此顧慮。晚年的幾篇像天書，能讀下去的人已經不多了。

　　我還勸我的學生，要讀一些世界名著，一是鍛煉語言文字能カ，更重要的是陶治性情。當代人尚不能理解，如何理解古人？