楊曉輝，國家一級美術師，貴州師范大學美術學院碩士生導師，貴州省非物質文化遺產保護工作專家委員會委員。

　　李嵐，貴州省非物質文化遺產保護中心副研究館員。

　　嘉賓訪談錄

　　李嵐：楊老師，您從事傳統工藝的研究有很多年了，看過你寫的書，有工藝方面的，有美術方面的，還有很多關于非物質文化遺產項目的，一些地方“非遺”方面的書您也幫他們做過。做了這么多，您對貴州目前的傳統技藝、傳統美術以及“非遺”的現狀總體感受是什么？

　　楊曉輝：“非遺”工作現在已經開展了十多年，傳統技藝、傳統美術，尤其是傳統技藝在所有“非遺”分類中占比較大的類別。每一次項目申報，貴州的傳統技藝申報的項目和列入各級保護名錄的數量是最多的，傳統美術要少一點。但“非遺”項目中傳統技藝、傳統美術的分類不是很科學，兩者有交叉，很多傳統美術類完全可以歸入到傳技藝中。

　　貴州在推進“非遺”保護工作的十多年間取得了很多成就，尤其是傳統技藝，由于它可以和市場結合，能夠產生經濟效益，格外受到關注。加上近年來政府提倡傳統工藝振興計劃，提倡“非遺”活態保護，和市場有機結合，“非遺”保護已經從最初單純的收集、整理、保護轉向同當下的生活和市場結合起來。

　　“非遺”本身是農耕文化的產物，是特定歷史條件下的一種文化現象，它是一個動態發展的過程，不可能停留在過去的某一階段。所以說“非遺”在今天來講，肯定是要發生變化，就傳統技藝來說，國家、社會關注和提倡與現實生活的轉換與融合。如果“非遺”是一種僵化的東西，那它可能生存不下去，而只有社會生活的需要，它才能活下來，才有傳承發展的可能。但是這種發展是連續的，是建立在繼承傳統的基礎上的。

　　李嵐：每次“非遺”項目申報評審的時候，對蠟染、刺繡究竟是歸入傳統技藝類還是傳統美術類有很多概念上模糊不清的地方。

　　楊曉輝：把蠟染、銀飾、雕刻等歸入傳統技藝類也是可以的，但若按照它們的屬性來說，歸入傳統美術更準確一些，因為它們更靠近美術這一塊。

　　比如今年推薦第五批國家級項目時，有些項目歸到傳統美術類更加合適和具有優勢，因為傳統美術類申報的項目一向比傳統技藝少。如以雕刻為主的木雕，包括了浮雕、透雕、圓雕等多種技法，造型和紋樣也很豐富，藝術感很強，放到傳統美術類來報，可能機會更多。這是方法問題，也反映“非遺”分類中不夠科學的一面。

　　李嵐：如果把安順面具歸入傳統美術類，那申報書填寫的時候會不會有側重點來寫呢？比如，技藝是偏重于技術、手藝，傳統美術更多的是審美。

　　楊曉輝：傳統技藝本身就包括技和藝兩方面。比如地戲面具屬木雕的一種，制作過程，各種手法屬于“技”，最后完成的造型、色彩就屬于“藝”，即審美這方面了。工藝美術也是一樣，“工”就是制作的過程，“藝”就是美感的呈現。他們都具有實用和審美的雙重性，是技術和藝術的結合。

　　現在很多人搞不清楚，經常混淆這些概念，把“非遺”中包含的藝術樣式和其他傳統的文化藝術割裂開來，好像互相沒有什么關系，有的又不加區別的混在一起。其實它們主要的區別在于，一種是傳統的、民族的和歷史的。簡單來說，“非遺”有個時間的概念，既然是遺產，那應該是若干年前傳承下來的；一種是外來的、現代的、發展的各種文化形式，這是我的看法。“非遺”雖然搞了十多年，還是有人把當代新創的東西當做“非遺”項目來申報，包括一些從事這個工作的人對“非遺”的認識也不是很清楚。

　　李嵐：剛剛您講到，在“非遺”工作還未開展前，很多傳統技藝處于自生自滅的狀態。“非遺”工作開展后，刺激了傳統技藝的發展。您認為這種發展是往良好的態勢發展嗎？

　　楊曉輝：總的發展是好的，但是還存在一些問題。“非遺”保護開展前，民間傳統技藝就存在，是一種自然的需要，老百姓的生活離不開它們。尤其在貴州，由于地理環境、社會經濟發展等原因，貴州的“非遺”品種多，保存也還好。“非遺”保護最初是叫民族民間文化保護工程，后來引入了“非物質文化遺產”這個概念，現在大家基本了解“非遺”的意思，但還有許多民眾并不十分清楚。“非遺”保護以來，特別對傳統技藝有很大的幫助，一些過去已經快要消失的技藝得到保護，很多民間藝人參與到“非遺”保護當中來，不少已經衰落的技藝又重新恢復發展。過去只是家族使用的服飾、刺繡等等，已經變成了產品。最初一些小的作坊，現在很多就已經有了一定規模，在“非遺”保護的大背景下，發展得較好。關于“非遺”的保護和利用有不同的聲音，有的認為“非遺”就是傳統的，不能改動，不能發展，應該保持原來的狀態；有的又認為“非遺”在繼承傳統基礎上可以創新，可以發展，可以合理的利用。我覺得，從保護文化遺產角度看，必須要原汁原味地保持傳統原來的模樣，或者叫基因，如果發生異化，就變成別的東西，也用不著保護了；同時可以在傳承基礎上進行新的創造，比如各種手工藝術品、文創產品、旅游工藝品都可以不受約束，區別對待。但最好保留基因，要人家一看就知道是那家人。

　　近年來搞的各種大賽就是把民間藝人的產品集中起來進行評比評獎，然后推出一些產品，這中間有一些創新的，也有原封不動照搬民間的產品。這對傳統技藝的發展確實起到了推動作用，但是有些產品沒有什么新意，既不傳統，又不現代，變得不倫不類了。

　　李嵐：講到手工藝的創新，這種創新是不是由設計師重新設計，或者運用新的材料，新的工藝、色彩來轉化呢？

　　楊曉輝：是的，設計只是創新的手段之一。我覺得從設計到材料的選擇上都可以不受限制，用什么材料都可以。可以用現代的材料、現代的工藝、現代的技術制作，但紋樣、色彩是傳統的。比如電腦繡花，現在貴州很多民族地區都有機繡，成本低、功效高，少數民族婦女也能接受。但是一些復雜的刺繡如破線繡、辮繡、堆繡、馬尾繡等不少針法，目前的設備還繡不出那個效果，但是這些技術問題很快都可以解決的。

　　李嵐：近兩年評了一批食品類的“非遺”項目，這些算不算遺產的范圍？老師們的爭論比較大。

　　楊曉輝：這幾年確實有很多食品像大方豆腐、腸旺面、香酥鴨、豆腐圓子都成了不同層級的“非遺”。是否是“非遺”，要看它的歷史、特色技藝和影響力。有些老字號上百年了，冠名沒有問題，而且它的影響力也比較大，受眾也多，確實有些文化的東西在里面，這個是可以的。貴陽的傳統小吃比如像腸旺面、羊肉粉、辣子雞等，具備一定的歷史傳承和文化含量，是可以列入傳統技藝類的“非遺”項目的。但是不能打他們的牌子，比如某某腸旺之類的，只能統一稱貴陽腸旺面，你說某某腸旺面就成你一家的東西了。已經是人類“非遺”的侗族大歌，當年申報時曾稱為“黎平侗族大歌”，肯定不行啊，侗族大歌的分布地區遠不止黎平一地，這種情況現在少了。有些是可以冠名的，像“全聚德烤鴨”“狗不理”“泥人張”這樣的老字號就可以。

　　李嵐：對于我們“非遺”保護工作者來說，既不是手藝人，又不是某一方面的專家，怎樣才能把“非遺”保護工作做好呢？

　　楊曉輝：“非遺”保護工作已經十多年了，早期主要是調查、挖掘、收集、整理等工作，現在已經是一個常態化的工作。但這項工作不能只停留在辦公室，我覺得從事“非遺”保護的人應該實實在在的做些調查研究，要多下去了解第一手的情況，可以做的事很多，就是不要做表面工作。

　　在過去“非遺”的傳承和保護等很多工作方法上還有很多需要改進的。這中間主要有一些工作脫節的地方，由于一些原因，專家不能或者沒有機會深入下去調研，缺乏和基層的溝通和交流，特別是一些重要的項目更需要到一線去作細致的研究。只看文本、圖像資料是不夠的，是不能準確把握項目的情況的。

　　另外，我覺得“非遺”項目應該是越來越少，而不是越來越多，如果到今天還有很多“非遺”發現，說明我們社會進步的速度還不夠快。因此我們沒有必要去追求“非遺”數量的多少，真正的工作重點應該落實在保護上，研究“非遺”如何轉換利用，如何服務民眾，尤其是讓“非遺”的創造者和傳承人感受到前人帶給他們的精神財富和物質財富。

　　注：該訪談錄內容屬節選，詳細的訪談內容在貴州省非物質文化遺產保護中心網站發布，《貴州非物質文化遺產》刊上登載。