訪談人：張劍葳：北京大學考古文博學院助理教授。研究領域：建筑考古、建筑歷史與理論、文化遺產保護。

　　訪談記者：段雨璇，為行文方便，以下簡稱“段”。

　　張老師與我們分享了他自己從事學術的經歷和個人對于古建筑學科、對于學術研究和跨學科的體會。讓我們一起通過這部分專訪來進一步走進男神張老師的學術世界。

　　關于古建筑學科

　　段：在建筑、田野考古這樣實踐性比較強的專業里，您覺得實踐和讀書之間的關系應該怎樣處理？

　　張老師：這確實是一個問到點子上的問題。我們的學生有時候也會問，做了很多實踐工作，影響或者占用了看書的時間。我的想法是書是看不完的，要有目標地去看。這個目標不是功利的，而是心里要有一些思考的問題，一些能夠觸發你的點，而且這些點和問題不能太少，可以是一個比較大的方向。在這個大的方向里面，你會設立若干個比較具體的問題。要有持續思考的若干個問題，這樣你在看書的時候容易有收獲，容易刺激推動你把書讀深，越讀越多。那這些持續思考的問題是怎么來的呢？對年輕同學來說，有些可能是老師告訴你的，比如學術前沿的問題；另一些需要自己努力去發現。尤其是有志于做研究的同學，一定要能自己發現問題、形成問題，這就是問題意識。問題意識是怎么來的？除了老師告訴你之外，你光靠想是不行的，更多真的問題是從平時的實踐中發現的，無論學術實踐還是應用實踐。發現了這些問題就會想怎么去解決，或者持續思考這些問題的答案是什么。所以實踐對你的思考和發現問題是有幫助的。當然這也有一個量的問題，如果一直實踐或者總是做重復性的事兒，可能真的來不及去思考或者找答案，這肯定是不行的。但適度的實踐其實能夠幫助我們去發現問題，從而建立自己的研究計劃，開始自己的研究生涯。我是這么看的。

　　段：那您覺得研究古建的目的在哪里？是會更偏向實踐性的具體操作比如說對一個古建遺址進行保護或復原，還是更偏向理論上的研究？

　　張老師：學古建研究什么這是個大問題。主要來說是兩個方面。從考古學來說，做建筑考古研究或者在考古學的框架里面研究古代建筑，就是把它當成一種具體的研究對象，目標是什么呢？是解讀當時的社會。那首先要對建筑有一些具體的建筑學方面或者考古方面的實證性研究。這里面就會涉及一些跟學科聯系比較緊密的方法和理論，也是在大學里要學習的東西。這種學習和研究的目的是認識古代社會，總結歷史發展規律。

　　解決實踐問題和理論問題這兩種情況其實都有，但從事兩種工作的人群會稍微分化一下。在工作崗位上，對解決實際問題的需求肯定是要大一些的，包括古建筑的保護，古建筑或文化遺產的展示、利用，這些事情也只有專業的從業人員才能做，需求量是比較大的。其實任何一個學科都是這樣的，一定是去做具體實踐工作的人很多，做研究的是一小部分。但這一小部分又非常重要，因為只有研究不斷往前推進，這個學科的上限或者說向外擴張的面才會越來越廣，才會越鉆越深。

　　段：那中國現在從事比如說古建保護這方面的人，他本身的出身可能更多地是純建筑方面的對嗎？

　　張老師：中國目前來看，能夠從事這方面工作的有幾個來源：一個是建筑學院畢業的學生。不過建筑學院在研究生階段有建筑歷史與理論專業，這個專業畢業的學生來從事這方面的工作上手比較快，比較容易勝任。這幾年又向西方學習，有的建筑學院也開出了建筑遺產保護這樣的方向或專業，也是專門來應對這方面的職業需求的。還有從文物考古專業進入這個行業的。其實學考古的同學本來是不太有建筑學的知識或者一些工程圖學的方法的，尤其是前幾十年。很多文物考古出身的畢業生到了工作單位以后，因為現實需要，人家說這個古建筑壞了你要管你要修，那就得在崗位上繼續學習，有的可能再去上一下建筑院校的培訓，有的就在工作中學。一部分也能成長為這方面的專家。

　　我們專業——北京大學考古文博學院的文物建筑專業方向，就是在這樣一個需求背景下，由國家文物局支持北大聯合辦學創辦的。希望能在文物考古的背景下培養一批具有文物建筑研究、修繕設計、保護利用這方面專業技能、專業知識的人才去應對這個需求。但這里面也是有一定問題的，因為我們每年培養的人很少，而且隔年招生，需求量卻非常大，又有很多非常具體的事情等著這方面的畢業生去做，這里的缺口是非常難滿足的。所以我們的畢業生更多起到的是一些種子的作用，有的比如像我，當老師繼續教更多的學生，還有的到了地方之后能夠比較快的成長為一個團隊的領導者，發揮擴散的作用。有正確的理念和本事，可以影響一批人。比如我本科的同學，畢業以后到成都文物考古研究所去，那個時候他們單位沒有專門做古建的人才，他是第一個去的。經過幾年發展，就創辦起來了成都古建所，然后繼續招人，比如說我們的師弟師妹或者其他相關院校畢業的人才，現在形成了一個團隊，那他就可以做很多事情，能夠把這個效應再擴大。我們希望的是能夠這樣。

　　關于自己

　　段：老師當年為什么會選擇這個專業呢？

　　張老師：我一開始嗎？

　　段：對，因為2000年那個時候這個專業應該才創辦不久？

　　張老師：我是第二屆。因為我對歷史比較感興趣，如果沒有來學這個我可能自己會去學歷史。當時對這個專業也不了解，那會兒看到一本書，不知道現在還有沒有，叫《學什么專業好》。因為那會兒沒有網絡啊，沒法上網查一下這個學什么那個學什么，都是不知道的。這本書是請不同院校的高年級學生寫的，里面有一篇是考古文博學院的師兄寫的，介紹學院，也寫到這個專業學什么，所以我就知道了有這樣一個專業。而且我那個時候是保送的，古建是個新專業，為了吸引人也列在接受保送的名單里。我本來想學歷史，一看覺得考古也差不多，又知道里面有這個專業，同時比較喜歡動手，我覺得這個還要畫畫，建筑嘛總是要動手的，所以覺得比較合適就來了。其實之前也確實不太了解，來了以后才知道大概是學什么的。

　　段：從那時起到現在有做過什么您自己比較得意或者覺得很有意思的研究嗎？

　　張老師：這個說起來的話，自己博士論文出的書會覺得做的還算可以吧。我做的研究其實是有不同方面的。在比較理論一點的方面，以博士論文為代表，具體來說是中國古代金屬建筑研究。我應該是第一個系統性研究這個問題的人。首先我把這些藏在田野里的或者不為人知的、不那么有名的研究對象找出來，考證它們的歷史，把整個發展脈絡做得很清楚，這是建立在田野調查和文獻研究基礎上的，這是一個方面。第二個方面，我不滿足于只是把它們都找出來，我想要從里面看出更多的東西。我們課上也講過，建筑能集中反映很多方面問題，技術的、社會的、美學的，宗教的等等，所以我就有意識的往這些方面找，想通過這些建筑案例把當時的社會呈現出來。為什么我相信可以呢？因為金屬建筑跟別的不太一樣。它比較貴，而且很不容易建造。大家費盡艱難來造這些東西，投入會多一些，所以留下的印跡也會強一些，一定是有很強的欲望或者追求才會去建造。你想那么沉的東西要建到山頂上去，得把這些金屬運到上面再搭起來，而且又這么貴。所以它們是研究古人的思想和社會很好的案例。

　　我用了一些辦法把它們解讀出來。從建筑本身的樣式或者設計上去解讀是一種方法。同時還有它上面的銘文——其實是一種田野中的金石資料。但這些東西，學建筑的人不大會關注，學歷史的人又不大會走這么多野地方去看田野資料。當然有社會史的老師會這么做，但要跟建筑結合在一起也是比較難的。所以我用了一些社會史的辦法，把這些資料全部過了一遍，然后再做一些地理空間的統計分析，確實看出了當時尤其是晚明萬歷年間的社會圖景。我復原出了這些人是怎樣通過設計、運作來建成這些建筑的過程。這事兒我覺得還是比較得意的，因為之前確實沒有人這樣做。我們說史學研究或者考古的進展，要么是有新材料出土了，要么是有新方法。對這個研究來說，也相當于有一些新材料，因為這些東西以前沒有人注意；同時方法也比較新，兩方面都做到了那肯定會有一些新的進展。這是第二個我覺得不錯的點。

　　第三個是做到這一步我還沒有滿足。因為你要關注一個建筑從無到有蓋出來的過程的話，除了人文社科關注的角度比如社會和歷史之外，我用工學思想，從科技史、材料的角度來看的話是有一些問題的。這些材料都是什么材料呢？它們都一樣嗎？我就比較好奇。比如說它是銅，那它是黃銅還是青銅呢？黃銅和青銅在中國來說是很不一樣的兩種銅合金，我們知道中國青銅時代的藝術非常發達，那都是青銅。一直到了大概五代之后，中國開始自己大量使用黃銅，在那之前也會有進口的。其實黃銅的冶煉和使用是科技史上比較重要的一個問題。最明顯的一個標志——中國人對黃銅的使用超過青銅，是明代中晚期鑄幣開始用黃銅了。這是科技史上的一個熱點。所以我就想知道這個到底是青銅還是黃銅，那要怎么知道呢？我就得想一些辦法去檢測它。我請教做冶金的同學，問他如果我不取樣，能不能用一些無損檢測的辦法知道結果？當時正好剛剛出來一種手持設備——X射線熒光分析儀，就在我寫論文那一陣兒，08、09年的時候剛剛出來。我想辦法去借，因為這個設備很貴，幾十萬一個，買一個不可能的，學校買東西周期非常長，也沒有經費給你買這個。我就找關系借來這個東西我到田野里面再去把它測一遍。一開始對怎么測，其實并沒有很清晰的想法，就是隨機地打。打完回來就看這些數據，有一個房子確實都是青銅。但我在分析它的數據的時候發現，為什么里面不同元素比值不一樣？就再觀察這些數據是不是能反映出一些規律？最后發現確實有規律。銅鉛錫的比例和建筑不同部位是存在一定關聯的。

　　這實際上是自然科學的研究辦法。你去做實驗得到一組數據，跟其他觀察方法得到的數據之間有沒有關系，如果能建立一套關系，實際上你就是在嘗試解釋這兩種現象之間的原因。開始我可能只測十幾二十幾個點，自己已經覺得很多了，找出這個規律以后下一個重要的案例，我就測幾百個點，真的是一個一個點去打。測完回來發現奇怪了，這里面有黃銅有青銅。樣本越多，規律應該是越可靠的。那就再用這個方法去分析，發現果然用黃銅的都是某些構件，用青銅的都是某些構件，區別在于古代工匠他把青銅用在更重要的位置。所謂更重要的位置就是柱子、梁這樣的地方，他覺得青銅更可靠。實際上從科學上來講，黃銅青銅的機械性能差不多，可能黃銅還好一點。但他就要把青銅用在這些他覺得重要的部位。那這是為什么？包括前面說的全是青銅的，里邊不同元素的比值為什么要有這個區別？我就想解釋它。

　　其實這是古人的一種總結和智慧，來源非常早。青銅時代的時候，最晚戰國《考工記》已經有這樣的記載了，就是“六齊”理論：造不同的青銅器，它的合金配比是不一樣的。造鏡子和造箭頭的，造刀劍的和造鐘的都不同。早在這個時候就已經被提出來了。我們在帝國晚期看到的這些現象是這么早以前的一些科技思想的延續。當然它會有變化發展，以前只是青銅里面的變化，現在已經有青銅和黃銅的配比組合了。這就又上升到技術哲學、技術思想的層面來解釋它了。關鍵倒不是這個配比是否合乎現代科技，而是古代工匠，他具有這種有意為之的意識，這種觀念更重要。所以這個研究其實是一個很復合的研究。我從不同的學科出發，能形成一張認識之網，一張網撒下去，里面的經線緯線都是不同的方法。我相信這樣研究對物質世界的物質對象的解讀會更綜合更豐富。如果只用任何單一的方面，我都沒有辦法完全解釋研究對象的價值。從以上角度來講，我對這個研究是比較滿意的。

　　再進一步，這就落在了對對象價值的解讀上。實際上這就是我做研究的另一大方面中很重要的點，就是價值。遺產的價值是我們去保護、展示、利用的一個核心關鍵詞。這一套基于價值的保護理論是國際保護學界逐漸發展出來的。這個東西到底要保護到什么程度，讓什么東西存下去，什么東西放棄或者調整，基于什么呢？基于價值分析?；谀銓λ膬r值認識有多深，有多廣。國際上現在都是這么做的。我自己做了很多遺產保護的實踐，都基于這個道理。其實這個道理很簡單，我能認識到的這個東西的價值越多，我越有可能把它完整的傳下去，如果我認識不到它某方面的價值，可能在處理的時候逐漸就讓它湮沒了或者消散了。所以從這個角度來講，我的理論學術研究對我的實踐是有一個很強的支撐的。比如一個金屬建筑，如果不是我認識到這么多方面，那它的價值闡釋和保護可能就缺了這一塊。所以這兩個大的方面的研究實際上是相輔相成互相支撐的。這也能回答你前面實踐和理論研究的關系的問題。

　　關于跨學科學習

　　段：如果從您當時做金屬這個地方生發一點，研究到這樣大的一個課題，事實上已經完全不可能單憑一個學科的思維和知識去做。在這種情況下，您覺得是在之前比如本科學習中就非常廣泛地涉獵各個方面的知識比較好或者說可操作性比較強，還是等到做這方面研究的時候，遇到什么問題去解決什么問題會更可行？

　　張老師：我覺得首先要始終保持好奇，不能故步自封。不能給自己畫一個圈說我是歷史學者其他的就不管。我曾經有一個階段是這樣的——會覺得這事兒不歸我管、也管不了那么多，我又不是學這個的為什么要看這些東西。尤其是本科階段和研究生低年級的時候，我自己記得比較清楚有一段時間是這樣的。但這樣也不能說一定是壞事，因為這時候可能你選擇的東西會看的比較深。但我這個階段非常短。剛才說我有很多實踐的機會，實踐的時候你會遇到很多問題，激發你必須要去解決它。當這些問題觸發點多了，原來可能是單線的，織起來之后就發現這個問題我得看，那個東西我要學。所以從研究生開始做實踐比較多之后，尤其是實踐類型比較多之后，我開始比較廣地看書，吸取不同方面的知識。因為我確實認識到了“基于價值”——如果我理解不到某方面價值，就沒有辦法全面地去保護傳承它。所以到了博士階段，包括在國外訪學的時候，我看的書是比較雜的，有意識的去看不同方面的書。有些書是認真精讀的，但更多的是泛讀或是我知道要學習什么樣的知識、什么樣的理論可以看什么書，也就是建立自己的讀書目錄和索引。這樣你認識世界的路就不止一條可以走。我的基本認識是這樣。不過你剛才的問題是本科就應該這么做還是晚一點再這樣對么？

　　段：對。我們作為本科學生或者說在元培這種環境里面有時候會很糾結。

　　張老師：到底應該把時間投入哪個里面去是吧？

　　段：是的。

　　張老師：我的想法是還是需要至少有一個比較核心的基本點，夯實這方面的基本要求之后，其他的越多越好。這是因人而異的，有人可能看東西很快或者一點就通，那他可能會掌握的更多一些。有些比如像我這樣的（資質比較一般的），那我會選擇先把一門掌握好，其他的也盡可能了解，但能做到什么程度就做到什么程度，遇到具體問題需要去鉆研的那就去鉆。因為“索引/目錄”做的比較好，我知道該去哪兒找。這樣對平時來說可能就夠了。所以夯實一門是很重要的。我的碩士和博士生都是在東南大學建筑學院讀的，我們有一些基本的要求、必須要守住的點。包括做博士論文的時候也一樣，我最基本的點就是如果以后這些建筑全都沒有了，我能不能把它蓋出來？我這篇論文最差要達到這樣一個標準。其他的比如解讀社會、解讀人的意識，那就看你原來的背景能達到什么程度就達到什么程度了，所以也并不是所有論文寫出來都像我這樣（笑）。

　　關于古建筑學現狀

　　段：據我所知中國古建的研究起步比較晚，老師覺得現在和國外還存在很大差距嗎？還是說因為研究對象不同所以沒有一個可以很好地進行比較的標準？

　　張老師：我個人認為單純從古代建筑的研究來講，沒有什么水平的差距；從實踐來講一些方面有差距。但是，其一，我們起步晚，有差距很正常；其二，中國的問題非常復雜，地域太大，體量就不一樣。從建筑保護、文化遺產保護這個行業來講，好的這批人、這些方法跟人家沒有什么差別，但我們一些地區、一些做法跟國外發展了兩百年的地方還是有明顯差異的，就是說我們的地區或者行業里高處和低處的差異比較大。從普及來說，民眾對文化遺產的認識，不同地區、不同時期也會不一樣。這幾年其實國家已經很大力地在提倡宣傳和投入了，所以文化遺產保護的發展是很快的。這種差距更像是一種公民基本素質方面的欠賬。比如我們講美育，從蔡元培先生開始一直提到現在，其實還是很不夠。我們有水平非常高的藝術家、批評家，但社會上仍然存在很多讓人不滿意的、難看的設計。其實還是我們之前欠賬太多。這個東西不一定是高等教育的事，更應該是基本教育和中等教育的事。

　　段：那么在文化遺產保護的理念上，比如說這個地方我用什么辦法進行多大程度的復原，像這樣的事情我們跟其他地方有很大差別嗎？

　　張老師：你抓的非常準，這其實是我想說的一個問題。就是中國到現在為止，沒有成體系的、系統的適合中國或者說東方智慧的保護思想。也就是說缺乏這種哲學層面的思想。我們現在用的這些思考，忒修斯之船也好，真實性也好，這些思考都是西方發展出來的，我們把它當成工具在用而已。那就會亦步亦趨，你用了一陣兒忽然發現人家好像并不是把它當成真理死守，或者會發現怎么過了兩年又變了？會有這樣的情況。當然我們起步晚，先學總是對的，但是到了現在，中國經濟已經發展很快了，很多地方已經過了經濟發展和遺產保護只能二選一的階段，有經費來做保護的事情了。做的時候我們的實踐很多，但思考根本不夠。所謂不夠尤其是指哲學層面的思考。我們到現在沒有一個完整的理論能夠自圓其說。這是現在急需的。所以差距在這兒呢。具體的材料、保護技術手段都不是問題，我們完全能做出來。我想這可能也是我在講課的時候希望能引導同學、啟發同學去做一些這方面思考的原因。