著名考古學家、北京大學考古文博學院趙輝教授在湖南省文物考古研究所長沙銅官窯基地接受郭偉民研究員的采訪，訪談內容以關于中國考古學的幾個問題為主線，涉及田野考古發掘需要注意的事項、考古學文化的結構與譜系、如何正確認識中國史前文明化進程的區域差異，以及中國考古學未來的發展趨勢等。趙輝教授針對上述問題逐一進行了詳細回答。本稿文字內容依據采訪錄音整理而成，現經趙輝教授審核同意予以刊發。

　　“田野考古工作的現場就是考古研究的第一個現場”

　　郭偉民：感謝您給出時間在長沙銅官窯基地接受訪談。我擬了幾個問題，比較粗，您可以往深里談。首先要說的還是田野考古，從李濟、梁思永那一代到現在的種種變化。先請您談談：田野考古它最終要解決什么問題？能解決什么問題？現在的田野考古還存在什么問題？以及我們具體的田野作業需要注意些什么問題？

　　趙輝：好的，先從田野考古說起。我現在脫離田野考古一線也有些時間了，說不了那么仔細，主要講些道理吧。大家都知道，田野考古是考古學的基礎，非常重要的基礎。為什么這樣說？首先，考古學的產生就是以開展了田野工作為標志的。只有通過田野考古，才有可能獲得系統的科學研究資料，這是和過去西方的古物學、中國的金石學不一樣的地方。古物學和金石學沒有一套系統地獲得資料辦法，沒有科學前提，也就不能自己演進出系統的歷史科學體系。第二，田野考古工作的現場是考古研究、歷史研究的第一個現場。考古學是研究物質文化遺存的，物質文化遺存不光是我們發掘得來的遺物，遺址本身就是研究對象，對它的研究最好是在考古現場就開始做。若等回到室內，丟掉了第一現場，盡管現在的記錄手段很完備，但仍然不可避免的損失一些重要信息，有些研究就做不了或做不好了。

　　你剛才問田野考古最終要解決什么問題？能解決什么問題？誠然，在現場，我們能解決的問題有限，主要是遺跡現象、性質的辨認、堆積的形成過程等等。但正是通過這個過程，為考古學研究提供一個堅實的資料基礎，這是田野考古的根本作用。對個人而言也是如此。試想如果沒有過硬的田野考古能力，不光是你不能掌握一手資料，就連在考古報告這類二手資料的利用上也會出問題，因為你不了解這些資料是怎么產生的，報告是怎么編纂出來的，發掘過程中哪些環節容易出問題（可以說沒有一項考古發掘能做到百分之百準確，不出錯誤），經過資料整理編寫的報告中哪些部分是整理者的主觀判斷而可能與實際情況不吻合等等。如果你對資料的可靠性沒有甄別能力，則你在這樣一個不十分堅實的資料基礎上展開的研究也必然會出問題。鑒于田野考古無論對整個學科還是研究者個人都如此重要，就必須對此給予十足的重視。所以在我們的大學本科教學中——我們北京大學就是這樣，其它很多學校也都是這樣——會安排整整一個學期的田野考古實習課程。花這么長的時間來培養我們將來的考古工作者的田野工作能力，就是出于上面談到的原因。

　　在考古學的研究體系里，田野考古是屬于考古學研究的技術和方法這個層面的東西。說到田野考古，總會說到考古地層學、考古類型學。前者在揭示文化堆積的形成和后者在闡釋考古遺存形態變化的道理時，它們是理論。但將它們用于指導田野考古現場的實踐，就轉變成一套工作的方法。

　　田野考古的技術非常龐雜，雜七雜八，各種各樣。把它們根據一定的原則、原理組織起來，我們稱之為方法。地層學是指導組織這些技術的原則、原理之一，但不僅如此。我們現在把田野工作中運用的各種技術分為三大塊。一塊是遺址的調查、發掘直到具體清理一座遺跡的操作技術，如怎么確定遺跡形狀，分辨遺跡之間的關系——地層關系，如何著手清理一座灰坑、一座墓葬等等。第二個部分是各種物質資料的采集，包括各種人工遺物和與人類活動相關的或者是可供說明人們行為、活動的“自然遺存”，有時還要采集我們稱之為遺痕的工具痕跡、足跡等等，甚至有時候還需要把一座遺跡整體切割下來，搬回室內。采集對象種類多，各有各的采集標準、要求，如陶片個體多大以上的要全部采集、供浮選的土樣需要多少分量等等。不同采集對象，需要動用不同采集技術，如干篩、濕篩等等，直到最后包裝，要求也不相同，是很復雜的一套操作。田野工作的每個步驟和所得成果（如清理完成的一座遺跡）都要有記錄，這是田野考古技術的第三大塊。記錄有文字、表格的，測繪線圖的和影像三種形式。每種形式都有它的優缺點，擅長和不擅長的地方，文字記錄對工作過程、數量等信息的記錄清晰，但不能表現質感，需要影像補充，但后者在表現重點、關鍵的判斷上不清楚，需要測繪線圖補充之，如此，三種形式互補而成一套原始原初的、準確的田野記錄。它和實物資料合并而成一套完整的田野考古資料，是該項田野工作的全部成果。

　　說到記錄，還想多說兩句。過去的影像是靠膠片記錄的，現在數碼設備發展起來，影像質量越來越高，使用也越來越方便，基本取代了膠片。但你不能因為影像好看，就用它代替測繪。我經常看到田野考古工作匯報的時候，大家拿一個PPT，放一堆照片，很熱鬧、很好看，再在照片上面畫點、畫幾條線、幾個框，說這是個房子，那是個灰坑。還有，隨著數碼處理技術越發簡便，很多人開始用計算機把影像處理成線圖。但須知影像、照片是不能完全取代實測線圖的。首先，實測的圖是正投影，準確，第二也是最重要的：實測圖不僅僅是就對象的記錄，實際上是經過你分析判研的結果，如這條轉折線為什么這樣畫而不是那樣畫？又如一塊拍打出來的紋飾的邊界大小，和另一塊拍打紋飾的先后關系（誰壓著誰等）。這時候，你的實測出來的線條、圖形就變成了你觀察研究這個對象所得認識的記錄，運用的線條、線段等就變成供你表達觀察結果的圖形語言，這是影像記錄形式所沒有的功能。所以我還是提倡，無論在發掘現場還是進行遺物整理時，研究者要親力親為地做好實測圖這項工作。這個我說的稍微具體一點，有點跑偏了。

　　那么，我們今天施行的田野考古這套技術方法是怎么來的呢？作為技術，隨人類技術進步，它會變化，如前面說的數碼技術取代了膠片。作為方法，它和研究目的相關，研究目標變了，對田野資料的需求變了，就要尋求能夠滿足這些需求的技術，把它們組織成一套新的工作方法。所以，今天的田野考古這套方法是過去隨學科的發展演變而來，今后也還會發展變化下去。考古學是在僅憑文獻史料研究古代歷史遇到困難時想出來的一個不得以的辦法、是個沒辦法的辦法。怎么通過物質材料研究歷史，也沒有現成的辦法，需要摸索建立自己的方法體系。所以說，學科的進步，一方面是對歷史認識的深入，另一方面是研究方法的豐富發展。

　　考古學產生之初，人們首先遇到的問題是在這么一大堆貌似雜亂無章的物質文化材料中捋清楚它們的年代來，怎么按年代排出個序來，也即首先遇到的是考古資料的年代問題。史前的考古不用說了，商周這一段的考古也沒有多少文字，即便歷史時期的考古資料中可憑據的紀年材料也不一定很多、足夠。發掘一處寺廟遺址，除了建筑基礎，多為磚、瓦當、建筑構件，塑像殘塊以及僧侶們的使用器皿等，上面未必有足以令我們了解它起建興廢全過程的紀年文字。那你怎么認識它們？所以，田野考古首先注意了遺址文化堆積里的“層位關系”。一座遺址上的文化堆積實則由各色遺跡單位陸續堆積而成，它們各自形成時間的先后，就反映在它們在“層位”上的上下順序上了，這個順序上的每個遺跡單位分別代表了各自的一段時間。如果發掘時把這些遺跡單位形成的先后順序搞清楚，就能得到一套誰先誰后、孰早孰晚的相對年代序列。把這套道理說明白，就是考古地層學。那個時候特別強調田野考古要得到這個序列，又因為這個序列表現為層位關系，所以有學者主張把地層學叫做考古層位學。在資料整理的時候還有一套梳理資料相對年代關系的辦法，就是考古類型學。其基本原理是不同時間制造的人工制品，包括房屋之類的大型建筑，其形態是有變化的，這種變化往往是在繼承老形態基礎上的變化，所以呈現為一種“邏輯”序列。在一類或一群人工制品中排比出這個序列，也就建立了一個相對年代的序列。把它和地層學的序列相互參照，就在解決考古資料的年代問題上前進了一大步。所以，在考古學發展的早期階段，出于解決資料的年代學問題的迫切，人們首先發展起來這么一套地層學指導下的田野操作方法和類型學指導下的資料整理方法。中國考古學起步較晚。當時西方考古學這套辦法已經成熟了，中國考古學是全套引進的，當然，引進之后還有一段時間把它們針對中國古代遺跡遺物的特點而“中國化”的過程。這個就不再具體說了。

　　當考古學發展了幾十年、上百年以后，物質資料誰早誰晚的年代學問題解決到一定程度以后（C14年代測定技術的發明和普遍應用，也加快了年代學問題的解決），從整體來說，考古學的興趣開始轉到了背后的古代社會內容的研究上去了。這時回過頭來再看原來老辦法發掘所得的資料，就不足以支撐古代社會的復原研究了。

　　過去考古學主要關注的是物質文化遺存的時序變化，器物形態的變化。我們的發掘技術以及當時的田野考古操作規程，都是圍繞這個學術目的設計制定的，用來保證你在田野工作中獲得這么一套資料。但社會的研究就不光是憑著這一套東西能夠完成的了。社會的研究是想了解一座房子代表的一個家庭，它的人口、日常行為活動、衣食住行的方方面面，以及它和另一個家庭以及更多的家庭的關系，他們如何組織成一個更大的社會群體，這個集體內各種人際關系、社會關系、政治活動、宗教活動等等。這種社會集體，小的如一座村落、大一點的如集鎮、再大的可能是一座城市。從社會學、地理學的角度上看，將之稱為聚落，從考古學資料分類的角度看，就是一座座大小不一的遺址。當考古學的關心從物質文化遺存面貌的變化轉到對古代社會的復原上來的時候，大家摸索形成了一個思路：通過完整把握一座聚落的情況來把握一個社會集體的狀況，這便是聚落考古想法的由來。

　　再具體一點，聚落考古要做些什么？當然是要通過對聚落的田野調查、發掘，獲得一套可以支持我們復原這個社會單位方方面面的資料。我個人理解，這些資料大而言之分兩個部分。一是聚落的結構及其變遷情況。聚落結構也可以叫它為聚落的布局。在商言商，在湖南我們就以澧縣城頭山為例，遺址由環濠、城墻環繞著，是一座保存完好的小城址，年代跨度自大溪文化起，經屈家嶺文化到石家河文化，延續時間頗長。據歷年的發掘可知，城內有倉儲區、居住區、舉行宗教祭祀活動的場所和墓地等空間區劃，還在邊緣發現有耕作的水田。當然，各地點的發掘面積有限，每個區劃內的情況顯露得還不完整，舉例來說，假若將來我們把城頭山的居住區揭露得足夠大，比較完整地了解了居住區里面有多少座房子，大小如何，坐落的格局、彼此間位置關系如何等，也就掌握了了解城頭山這個社會集體的內部組織結構的線索。當然，這些都還有待日后的進一步工作，暫且別論。我這里想強調的是這么一個道理：在聚落內生活的那個社群的各種活動以及這個社群內部的如家庭和家庭組織、社會組織，還有生產組織等等的各種關系，都是依托在上述聚落結構上展開的，某種程度上體現在這些結構現象上的，而社會結構是復原這個社會集體最要緊的也是最基本內容，于是，揭露出聚落結構也就是聚落考古的一個特別重要方面了。

　　當我們的田野工作關注聚落結構的時候，就要對曾經的物質文化史研究階段的田野工作方法做些調整。過去我們常常選擇遺址上文化堆積最豐厚的地方，主要是遺物最豐富的部位進行發掘，一般是要將發掘的探方挖到生土面，目的是取得一套自下而上、從早到晚的資料，以進行考古學文化分期之類的研究。而聚落結構要關注各遺跡“平面”的分布狀況，那我們就得考慮了，是一年把發掘的范圍都一下子挖到生土呢？還是在一個保存比較好的因而顯得重要的“面”上停下來，以后每年去擴大范圍，以求得比較大范圍內的聚落結構的資料？如果采取后一種態度，即若在發掘中追求一個盡可能大的“面”，就還要對“面”這個概念做必要的說明和把這個概念轉化成操作技術。這個問題要展開的話頗啰嗦，到此為止了。

　　當然，如城頭山這樣曾經長期使用過的聚落，它的內部結構從開始到廢棄，期間可能發生過種種變化，有的是在原有格局上的增補，有的則可能是全局性的變化。而我們對一層地面的把握就頗費時日，再層層揭露，了解這個“面”的變化過程，將是非常長期的工作，不大可能畢其功于一役。

　　古代社會的結構不光是在聚落之內，聚落之間也即各社會集體之間也有個關系的問題，有它的宏觀結構。要了解這些情況，單憑發掘是不夠的。發掘是對一座聚落的精細作業，用在一個很大范圍的場合，就太漫長了，所以，田野考古調查就成為主要工作方式。田野考古調查也是早已有之的工作方法。在以物質文化史研究為主的階段，調查主要是發現遺址后，記錄其位置和地理坐標，然后盡可能在遺址上采集一些可資說明文化面貌的遺物，至于其他，就沒有明確要求了，甚至可有可無。我們翻檢上個世紀遲至七八十代甚至九十年代初的考古調查報告，其刊布的內容大多如此。當你想借此了解宏觀社會結構的問題時，就遠遠不夠了。古人尤其農耕民族的活動受自然環境的限制很大。所以可以假定如一條流域、一座盆地這樣的一個地理單元內的人們屬于一個更大的社會組織，而和另一個單元有別。這也是現在進行的田野調查通常會如此設定調查范圍的原因。在這么大的范圍內了解它的結構問題，你知道的情況越多、越詳細、越準確越好。例如這個地理單元內遺址的準確數量、大小，它們在空間分布上的位置關系，它們的生產生活是同質的還是有所不同，譬如有大型環濠的聚落是否兼有普通聚落上所不見的經濟、軍事、宗教活動內容，以及聚落的選址與周圍環境的關系等等，總之信息越多越好。鑒于傳統調查方法顯得過于粗獷，于是我們就發展出所謂的區域調查或者叫全覆蓋調查的辦法。有關區域調查方法的文獻很多，中國學者也有很多很好的實踐，這方面就不多說了。

　　聚落考古所希望的另一大類資料是那些能夠支持研究者最大限度地復原在上述那個聚落結構里人們的具體行為內容的資料。過去人的行為內容很多消失了，我們看不見了，還有一些保留在與之相關的那些遺跡、遺物上面。譬如一座房子，過去的人是怎樣使用的？根據民族學資料，一座房子內不同空間位置可能有不同功能寓意，例如有男女分別專屬的場所、日常起居場所、食物加工和炊事場所、儲藏場所、舉行祭拜等宗教儀式的場所等等。落實在考古遺跡上，有些現象可以從房內設施直觀反映出來，如灶臺和炊事有關；有些可以從室內一些器物的擺放位置等分析出來；有的不那么明顯，如一塊較其他位置都堅硬的地面，可能是人們最頻繁活動的場所；還有些跡象很不明顯，一不小心就漏掉了，如在山東日照兩城鎮的發掘中，發掘者仔細篩了一座房子房檐下地面的土，從中篩出了一些很細小的石屑，于是才知道有人曾在這里加工制造過石器，進而還可知道當時的石器中至少一部分是屋主自己制作的，而未必有石器的大規模專業生產。現在的考古發掘中，特別注意對這類特別微小的資料的收集，植物考古、環境考古的資料大都是此類，甚至土層的微結構也是采集的對象。現在考古學采集資料的種類五花八門，每種資料的采集都有特別技術和標準，這是在田野中需要注意的。還有一點要特別強調的是，人們的行為具體地落實在一個遺跡單位里，甚至要具體到一個遺跡中某個時間上的堆積上。譬如一座灰坑，人們挖構它用作窖穴，里面可能遺留下一些儲存物，這些遺留就反映了人們使用這座窖穴的行為內容。窖穴廢棄后，人們向里面傾倒垃圾，也許還傾倒過不止一次。那么這里面的包含物反映著的就是另外的行為內容。雖然都是傾倒垃圾，因為有過多次，或許每次的內容又有不同。這就要求我們在提取資料時就得把每一次堆積內的樣品分清楚。

　　為了做好聚落考古，我們修訂了老的田野操作規程。但新的文件在一定意義上說只是一些理念、原則的要求，不是技術手冊。中國這么大，不同地區的環境不一樣，聚落形態有差別；中國歷史又那么長，不同時代的聚落形態也不一樣；即便同一時代的聚落，因其功能、種類不同，其形態也會有各種各樣的差別。要弄出一個十分具體的、標準化的操作技術標準應用于所有聚落考古的場合，我認為既不可能，也無必要。譬如科技界人士曾經提出設想，用濾波雷達或者遙感高光譜技術來尋找遺址，并建立技術標準，推廣各地使用。但我們做考古的都知道，這些技術在有的地方有效果，有的地方就沒用。比如在沙漠地區它有用，在南方水田耕作的農業區可能就沒什么用處。因此提出要建立一套用之四海的技術標準，我認為肯定是徒勞的。所以，最關鍵的是我們要了解修訂田野考古工作規程的原因，背后的道理、理念是什么。這個道理緣自我們考古學從物質文化史的研究向古代社會研究的轉變所帶來的對新型資料的需求。弄明白這個道理，根據新規程的一些原則去田野實踐，就能主動地針對對象遺址的具體特點創造性地開展工作。不明白個中道理，依樣畫葫蘆，雖然也可能在規范田野工作質量上起到一定作用，但總有不得要領之感覺。我現在經常有機會到各地參觀遺址發掘，我覺得各地的田野工作質量是普遍提高了，特別是我們在一線年輕的研究者們，在一些新技術的應用上面，已經做得非常好了。我在聽考古匯報，聽“六大發現”、“十大發現”之類的報告時，大家總有這么一句話“本項工作嚴格遵守了田野考古工作規程”。但是實話說，依樣畫葫蘆是遵照，創造性的應用也是遵照。如果你一次挖了2000平方米，但腦子里沒有這個發掘區乃至于整個聚落的關系的任何思考，它可能屬于遺址上哪種功能區域，它與沒有揭露的周圍地段可能是什么關系？那就是一種撞大運的做法了，到頭來也許都不明白本次發掘所見的真正意義所在。所以，聚落考古的理念才是田野工作者真正應該注意的地方。

　　郭偉民：您說到了重要的問題，比如說我們現在不少人在田野考古里面都會遇到這個問題，我嚴格按照田野考古工作規則操作，最后可能我不知道自己在做什么，這可能是一個很大的問題。一個常規的田野考古發掘，在理念和技術上面沒有創新，所獲取的資料可能就不會提出和發現新問題，比如說您在挖普安橋的時候，把聚落的演變過程挖清楚了。您開了一個大的剖面，清楚地了解到哪個地方先建墩子，然后墩子上面有房子，與此同時，另一處空間又開始埋墓，然后慢慢地另外一個墩子又起來了。這樣一個大的剖面，做了最精細的層位劃分，是可能做得出來的。但是，您看這一次雞叫城的發掘，我們在北面挖了，然后在城里的南邊也挖了，我們就沒辦法對應。換言之，在南邊揭出來的這個面，沒辦法去對應北邊區域里面挖出來的面。南北發掘區出土陶器的年代可能都是石家河時期早期的，但我們沒辦法去把它的共時性建立起來，測年好像也難以解決。在這樣一個大遺址考古里面，聚落研究的共時性問題確實是存在的。假設我把這個遺址全掀出來了，會不會依然有這個問題？有沒有辦法在這一二十萬平方米的范圍內，把它們共時的面找出來？

　　趙輝：“地面”這個東西，從道理上來說是應當存在的，會有的。但具體到不同遺址上，它的保存狀況可能有很大差別，被完全破壞了也是可能的。這里真的是需要幾分運氣。另外，地面或者說活動面，即便是在保存尚好的遺址里，它一旦形成后也不是一成不變的，隨時間推移，它也會發生各種各樣的變化，造成非常復雜的現象，在田野中要把握這些，難度很大。

　　傳統的考古地層學不太強調地面或者活動面這個概念。傳統考古地層學重視遺跡單位之間的層位關系，強調發掘過程中層位關系不能混亂，按照遺跡單位收取遺物，如此就得到一套有明確早晚關系的器物群，也就為文化分期之類的研究找到了地層證據。當今田野考古把了解聚落形態作為主要目的追求，聚落的結構是在聚落空間內鋪展開的，也一定是依托在一個地面上鋪展開的，當時的人們在這個地面上腳踏實地進行各種活動，所以我們又把它叫作活動面。從道理上來說，自打人們來到這個遺址上，活動面就形成了，人們在聚落里從事的各種活動都是在這個地面上進行的，一些活動造成的結果保留在這個地面上了，如長期踩踏形成的道路、建筑物等，當然還有很多沒有留下任何印記。正因為人們在活動面上進行的活動，也就導致了它經常發生這樣那樣、這里那里的變化。例如人們建造了一座房子，也就在這個局部破壞了原來的活動面，但新房子的室內地面和室外連起來，又形成一個整體。房屋垮了，重新建一座，這個局部就又一次發生改變。總之，它老是變化的。

　　道理雖然如此，落實到田野操作上并不容易。浙江桐鄉普安橋遺址的發掘是個嘗試。受條件限制，普安橋的發掘是縱貫遺址布設了兩排探方，總共5、60米長的發掘區，實際上就是在遺址上切了一條寬探溝。發掘中一層一層剝，過程中注意每個小層堆積是堆筑土還是傾倒的灰燼垃圾層之類的性質判斷。發現和一座房子相關的總有這樣一套堆積，即房子下面的堆筑臺基、房子本身的墻基、室內居住地面等和房子外面的垃圾層。遺址上的房子毀壞了總是在大體原來的位置上復建，于是這個位置就上下重迭了幾套這樣的堆積。實話說，在普安橋的發掘過程中，我們還沒有形成一個十分清晰的活動面概念，但想到了垃圾層下的房子室內外地面應該是人們長期活動的踩踏地面，所以發掘時尤其注意了對這個面的細致作業，細致觀察諸如燒烤面、踩踏面、擺放器物、遺棄雜物等現象。遺址上的房子不止一處，有的兩座房子臺基邊緣、它們各自傾倒的垃圾層等交錯迭壓著，據此還可辨認出各房子建造的前后順序、它們并存使用的時間段落和先后毀壞的過程。如此這般地經過這次工作，我們加深了對“地面”或者“活動面”的理解，并將其升華為一個概念，修訂《田野考古工作規程》時把它正式提出來了。

　　普安橋遺址的發掘有運氣好的一面。江南遺址的環境通常比較低濕，生活其中的人們很少在遺址上向地下挖構建筑物，而和北方地區遺址有所不同，它的“面”保存得比較完整，田野作業中對其把握就相對容易。普安橋本身是個很小的遺址，發掘的又只是它的一個局部，若換一個場合，情況就可能沒有這么簡單了。一個大型乃至超大型的遺址，從道理上說是有活動面這個東西的，但它實際的保存狀況如何？就只能看我們的運氣了。例如陜北的神木石峁，是個超大型城址，從聚落的角度應當把它看作一個整體，但內部地形溝壑縱橫，一個山梁一個山梁的，各地點之間的文化堆積是斷的，串連不起來。當然，在一個地點內部，還是有可能一定程度上把握住其活動面的。還有就是大型遺址上的人們活動通常強度大，導致活動面的局部變化更復雜，發掘的難度也就更大。北方黃土地區的遺址因地下水位低，環境干爽，人們會有很多向地下挖構建筑的活動，往往造成這類遺址上的活動面百孔千瘡，所剩無幾。這些都是具體困難。但關鍵的是我們的田野工作人員，特別是項目主持人要有活動面這個意識和努力尋找它的理念。否則你的田野工作就有可能丟掉些什么。

　　至于我們剛剛看到的雞叫城的發掘，那也是個很大的遺址，布設的幾個發掘區沒有連成片，各發掘區內的活動面保存情況也未必一致，建議先把發掘區內的情況做清楚。發掘區之間怎么串聯，先不著急，一個年度一個年度地做，最后通聯起來。

　　最后還有一個在工作中常令人感到矛盾的地方。我們的發掘清理是從上向下逐層進行的，因為要探索聚落結構，希望一次清理的面積大一些。又因為把活動面視為聚落結構鋪展開來的依托，也就在遇到一個比較好的面時就格外謹慎，希望擴大這個面的清理范圍，卻舍不得向下挖下去。這樣，我們的發掘就會長期停留在這個面上，年復一年的工作主要是不斷擴大這個面的清理，以求得這個面上的聚落的整體結構。這種謹慎的工作態度和首先搞清楚一個面上的整體結構的工作思路，我個人是贊成和提倡的。但遺址上的活動面不止這一層，它下面還有一個從初始狀態不斷變化而來的復雜過程。這當然也是聚落研究中非常重要的問題，所以也就有了解它的迫不及待的心情。但你的工作方針是先不向下清理，于是就有了矛盾。凡是以了解聚落結構的田野項目，都會遇到這種令人感到困擾的情景。我們在河南鄧州八里崗、山東臨淄桐林以及最近在河南淮陽平糧臺遺址的發掘過程中，都遇到過這種情況。我們的處理辦法是，遺址上總會有一些晚期遺跡如灰坑、墓葬等打破了活動面以及下面的堆積。這樣的晚期遺跡可能還不止一處，仔細觀察這些遺跡四壁暴露出來的下層堆積情況，再把各部位遺跡的現象串聯起來、綜合分析，可能在一定程度上把握早期活動面變化而來的過程。平糧臺遺址的幾次發掘都在遺址偏東南的部位，累計揭露開的面積幾千平方米，基本停留在一個有四排房子的活動面上。但更早的情況如何？于是，考古隊利用了晚期遺跡剖面進行綜合分析，又在一些不會給主要遺跡現象造成很大損害的，卻又是了解活動面變化的極為關鍵的地段開設了探溝，主動探求下面的情況。綜合這些分散在發掘區各處所見，了解到這個居住區的輪廓并無大的變化，從早到晚都有一條中軸道路將其分為東西兩個部分。但早期遺址的起始階段，居住區內只有兩排建筑，隨時間推移，這一帶的房子毀建多次。在此過程中，也在原本兩排的格局上逐漸加建了兩排，變為四排。對這些情況的把握，使我們加深了對平糧臺遺址的了解：知道它一開始就有一個嚴格的規劃，且一以貫之執行下來，是聚落的一種集體行為模式，其中的變化，房子排數增加則很可能意味了應對人口規模擴大的策略。平糧臺的心得經驗，對其他遺址上的工作當有借鑒、幫助。

　　“考古學文化概念，一方面是客觀存在，另一方面又是人為把握的結果……譜系也可叫作傳統，譜系的研究就是傳統的爬梳、整理。”

　　郭偉民：第二個大問題是關于考古學文化的結構與譜系問題。譜系談了那么多年，這個譜系到底是每一個文化它的上下關系，它的文化因素及源流的構成與變遷方式，還是多少個文化才能構成譜系？這個譜系和文化是什么關系？這是一個。另外就是文化結構，考古學文化究竟應該是什么樣的結構？我們是通過什么準則去定義考古學文化，如何理解構成考古學文化的各個因素之間的關系。在這個結構里面，它有深層的核心結構，還有一個表象的結構，它能不能分層次等等。我總感覺學界在研究和定性考古學文化的時候有點模糊，不同的人對考古學文化的認知也有歧義，這又都涉及到了考古學文化的譜系和源流問題。比如我們現在遇到的問題，比如石峁、陶寺，它們與中原龍山文化、二里頭的關系，或王灣三期文化與新砦文化、二里頭文化的關系等等，它們在文化傳承和創新、融合過程中到底是怎么發展變化的？或者讓我們回到最基礎的考古學文化的問題上面來，在考古學文化的研究中要注意些什么？

　　趙輝：你這個問得深了，我還沒想到這么深。我按照我的思路說，剩下的你要覺得需要的話，咱們再討論。

　　先說文化，文化這個概念是西方考古學界首先提出來的。后來大約是1950年代，才正兒八經引入中國。中國的考古到那個時候開展得有些規模了，各地的材料多了，材料一多就有些亂了，各種叫法都有，工作起來很不方便。夏鼐先生通過一篇文章把西方的考古學文化概念介紹到國內，起到了撥亂反正的作用，一直用到現在。

　　文化這個概念是迄今為止考古學研究里面最重要的概念之一，甚至說它就是最重要的概念。要說它重要，是因為考古學是通過物質遺存來做研究的，但是這個物質遺存表面上它是雜亂無章的，各種各樣，什么都有，一大堆堆在那了。這些遺存不會直接告訴你它代表了什么，甚至連年代也不會直接告訴你。但考古學是從這些物質遺存著手開展我們的歷史研究的。這就決定了考古學對物質遺存是由表及里、從淺入深的研究過程，首先從根據物質資料的形態特征等表面現象的梳理、歸納分類工作開始。類型學就是應這一需要首先發展起來，成為物質資料的研究方法。

　　分類整理，本質上是對事物歸納的認識方法，生物學把它發展成一套嚴謹的體系，考古學在整理物質資料時，借用了這套方法。早期的考古報告如李濟、梁思永撰寫的西陰村、城子崖等，其中的遺物資料就是分類發布的。前面曾經說到，早年的考古學最為關注的資料的年代問題。為此考古學家逐漸找到了一種按照器物演變的形態變化過程的分類，通過器物形態排隊，找出它的演變序列，也就找到了某種特定形態在整個器物鏈條中的位置，而這個位置，就代表了它在演變過程中的相對時間位置。這就是我們所說的考古類型學的最基本、最核心的想法。如此說來，類型學是把器物的形態及其變化當作歷史的年代信息，就這個專門角度的分類方法。當然，這種分類是在資料中進行了大量的、反復的比較的基礎上得到的，所以，它又是一種比較的方法。

　　運用類型學方法整理考古資料，不僅可以耙梳一類器物的演變，也可耙梳一組器物、一群器物的演變。而在另一方面，在長期的實踐中，研究者還注意到，考古學物質遺存的整體面貌有分群的現象。舊石器時代、新石器時代這樣大時代的人類遺物、器物群面貌是不同的。資料多了以后，還知道譬如新石器的早、中、晚期的器物群的整體面貌也是不同的。材料再多，還能進一步觀察到在一個時間段里，不同空間范圍分布的器物群面貌也是有變化的。對于古代人類物質文化遺存的群體現象，大約在上個世紀20年代初，柴爾德做給予其理論上的總結和說明，把它叫做考古學文化，這是考古學文化概念的由來。而類型學作為比較的方法，不但可以梳理資料在時間維度上的變化，還可應用于空間維度上的比較，不但可以整理一種器物，也可整理一組、一群器物，于是就轉化為考古學文化的主要研究方法。

　　考古學文化這個概念自提出以后，成為考古學研究最基礎、最重要的概念。為什么這樣說？首先，它的意義在于提出了一個在錯綜復雜的文化現象中劃分物質文化群體現象的原則、標準。根據考古學文化定義劃分出來的文化，彼此之間的比較研究也就會在這個比較一致的尺度下進行，而避免了很多混亂。例如你就不再會拿仰韶文化和彩陶文化做比較研究了。因此，文化概念的提出有其方法論上的意義。

　　其次，劃分出的文化具有時間和空間兩個維度，因此成為構建物質文化的歷史框架的基本單位。這個框架也即一張考古學的歷史年表，這是考古學角度所有歷史復原研究的起點。當然最基礎，最重要。

　　第三，文化這個概念的意義，不僅僅在于規范了考古學物質文化資料研究，這個概念本身就包括了更高的追求。

　　根據早年間對文化的解釋，認為文化這種在一定時間和空間范圍內，帶有自己特征的物質遺存的共同體，與其創造它的那個人們共同體相聯系，簡言之，將考古學文化視同為人群、部族、民族這類社會集體。此后學術界對這二者是否為完全一對一的關系產生懷疑，一直爭論，最近還看到了有學者就這個問題的文章。但我認為，二者有關聯這一點不能徹底否認。在安土重遷的農業社會里，一群人在一個地方呆久了，它可能慢慢生成自己的生活習慣、信仰等等等等，而和另外一個地方的一群人不一樣，他們的物質遺留面貌也就不一樣，所以物質文化面貌和族群間的關聯還應當比較密切才是。如此，這張考古學文化搭建出來的年表，就有了古代族群分布及其演變的歷史脈絡的寓意。

　　族群的分布及其演變，也是文獻史學把握歷史脈絡的線索。顧頡剛先生等疑古派把中國上古史體系顛覆了以后，文獻史學界也在根據傳說材料重建歷史。其辦法先是辨析族屬、集團，再根據他們的事跡發生的地點劃分出不同族群的活動區域地域。著名的有徐旭生劃分的三個集團，蒙文通也劃分了三個集團，兩位先生的看法大同小異，還有夷夏東西說等等。先有一個古代族群的分布框架，這是重建歷史的第一步，框架里面的事情以后再說。這個做法和考古學建立物質文化框架互為表里，合拍合掌。也因此產生了考古學文化的族屬問題這么一種很有中國特色的研究領域。這種研究在國內學術界被看得非常重，原因大概是我們有大量的有關古代族屬的傳說，盡管你可以批評說作為傳說，學理上不足為憑。但進入歷史時期的多民族國家的歷史，使得大多數中國學者相信歷史時期的中國是史前中國的后續、延伸，所以導致了國內學術界對此類問題的高度熱情。尤其以三代考古表現得突出，因為三代在商人、周人之外已經有其他民族和國家的文字記載，虞夏雖然是傳說，但其作為一個族群和他的活動地域等卻也有跡可循，這樣，商周考古里就有很大一部分考古學文化族屬問題的研究。比較起來，新石器時代考古在這方面的興趣略低。這個時代太過遙遠、傳說過于渺茫，考古學文化材料也沒有在這方面自證的能力，兩個方面都缺少可把彼此聯系起來的堅實的材料基礎、證據，只能將其作為問題擱置起來。所以，我們說文化和族群應當有其大致對應關系，但若說到某個文化一定是某個傳說民族的文化程度上，我覺得有點過于較真兒了——這扯遠了。

　　用考古學文化搭建出來的這張年表實則體現了歷史的脈絡、趨勢。把這個脈絡、趨勢講得既宏觀又透徹的是蘇秉琦先生的區系類型學說。這個學說在兩個方面有指導意義。其一是這個學說提出的上個世紀7、80年代之交，正值文革結束后，田野考古活動大繁榮的時期，區系類型學說指導了各地考古工作者如何在區系類型的框架下思考自己的田野工作，如何看待自己的田野收獲。這是它在方法論方面的指導意義。其二，蘇先生按照區系類型考察全局，提出了中國文化滿天星斗，總括為六大區系，從而顛覆了中國歷史始終以黃河流域為中心展開的傳統說法。提出了一個新史觀，一個對歷史進程的新認識。后來，嚴文明先生再把“滿天星斗”提煉成“多元一體”，指出中國文化不僅是多元、多線條發展的，過程中還有個一體化趨勢、并且最終結出了多民族統一國家這么一個歷史果實。蘇、嚴二位先生對歷史的整體性把握，業已成為今天學界的共識。

　　最后，用文化構架出來的這張年表既然還透露出歷史發展的脈絡、歷史趨勢，是創造了它的那個背后的人類社會歷史的物質表達，則它也就引導、啟發了我們的研究不能只是停留在對考古學文化本身，還要考慮“背后”的問題。把文化現象看作是社會運作的反映前者是后者的淺層表達——也許不是一對一的，有形變、是折射、衍射，但不能因此就放棄對其間關系的追索——大道理如此。不過，我們的研究要邁出從文化到社會這一步并不容易，需要穿過“漫長的時間隧道”。但無論如何，考古學文化的研究不是考古學的終點。

　　以上，是我對考古學文化這個概念以及對考古學文化的研究在考古學復原歷史這個大任務里的意義、作用的個人理解。對于今天的考古學來說，考古學文化研究是基礎性工作。因為是基礎，所以我們不能總是停留在這個層次上，在考古學對歷史的復原方面，我們需要考慮如何從物質文化表面現象的研究上更前進一步，深入到人的社會上去。但話又是兩說，這個基礎任務我們是否已經全部完成了呢？顯然也還沒有。我們業已建立起來的物質文化的歷史時空框架并非已經十分的完整細致了，還有很多地方、段落上的空白，各地的分期編年也粗細不一，可以預期，有關族屬的爭論還會繼續，所以，可以想見在將來一段時間里，考古學文化研究還是考古學研究上很重要的一塊。

　　既然如此，我們確實有必要思考一些考古學文化研究中的基本問題，因為在這些問題上，我感覺大家的理解并不很一致，操作中就有出入，譬如一些考古學家把仰韶文化分解成若干個文化，而另一些考古學家堅持仰韶文化是個整體，就是個例子。你剛才提到的文化的結構，就屬于這些基本問題的范疇。

　　談到結構，我認為可以從兩個方面來談，一是它的層次，在不同層次上談論人們的物質文化，有不同層次上組成內容。你還說到了譜系，也可以叫作傳統。我的看法是，層次和譜系或曰傳統，實為一件事情的兩個方面，二元統一。分開討論，只是為了方便，權宜之計。但首先需要注意的是，無論層次還是譜系，其實都有其背后的社會寓意。我們談論結構現象時，務必不要陷入就文化而文化、就譜系而譜系上去。

　　站在整個人類物質文化的角度看，柴爾德定義的考古學文化顯然只是其中的一個層次上的東西。次一級的當屬那幾個大時代——舊石器、新石器、青銅、鐵器時代。從材料科學的角度看，再以后或許可以稱作高分子材料（塑料、橡膠等）時代，現在又進步到納米（原子級）材料的時代。每個時代，各有特點。大時代之下，再次一級如舊石器時代的大部分時間里有一條莫維斯線把舊大陸劃大致分成了東西兩塊，東亞內部再分南方礫石器工業傳統和北方石片石器工業傳統，再細分就困難了。究其原因，當與人口數量少、技術簡單有關。東亞內部之所以有南北兩個石器工業傳統，一般認為是適應南北方不同生態、植被環境的生存文化選擇的結果。從舊石器時代晚期，人類文化開始呈現越來越多的多樣性，最后，在世界不同地區，人們以各自的方式進入到新石器時代，有的很早就發明了農業，有的則長期采取采集漁獵的生存方式，有些地區很早就發明了陶器，或者有些地區磨制石器技術出現得早，或者還有些地區把舊石器晚期的細石器技術繼續發展到極致，等等。背后的原因當是隨著總人口增加和人的心智的提高，受不同環境制約而采取不同的適應策略所致。新石器時代，大而言之，有農業、游牧、采集漁獵三種生存方式，也就有三種內容不同的文化類型。其中，采集漁獵又有熱帶的南方和高寒的北方兩種類型。農業經濟區也不單一，有適合濕熱環境的稻作農業區，有適合半干旱環境的麥作和粟作農業區。日本人類學有一個“照葉林文化論”，翻譯過來是“落葉闊葉林文化論”。大概的內容是在東亞地區廣大的亞熱帶和暖溫帶環境中，以稻作農業為基礎的文化，有很多共同的文化特征，除了稻作外，另如干欄式建筑、高倉和鳥圖騰、粒食、打年糕等習俗。美國學者吉德煒有另一種分法，他根據各地陶器群特征把中國新石器文化分為西北和東部兩大部分，前者以整體的器表裝飾為特征，后者以拼裝工藝和追求造型為特征。總之，這些可以看作更低一層級的文化現象。

　　在以上三個層級以下，才是考古學文化這個級別的結構。我以為，可以稱之為考古學文化的這種現象，明確地，在中國境內大約是新石器時代中期出現的，我指的是上山、彭頭山、磁山、裴李崗這樣一批文化。它們在物質文化遺存上各有特點。我們在操作上往往把它們各自的特點簡化成一組富有自身特征的器物群來代表之。它們主要是農業經濟區內的現象。再早的如和平文化等，還是采集經濟區內的現象，似乎和這些文化不是一個層級的東西。類似的還有斯基泰文化或北方草原文化，本質上是游牧經濟區的大區文化，也不是一個層級的文化現象，不方便將它和譬如仰韶文化相提并論。那么，為何農業經濟區內會產生這樣一種現象？我想當是既要從事農業，反之農業也提供了較有保障的食物，這都導致了定居的生活方式，安土重遷的人群人口增加和社會趨于復雜和精致，這些因素的綜合作用下出現了更為復雜的文化現象。在這些新的文化現象中，我們讀出的不再只有環境、技術等有限的背景原因，而出現了一種重要且數量越來越大，往往構成了區別于另一個文化的主要特征的組分，即那些人文的部分，譬如說仰韶文化的彩陶圖案，你很難拿它和環境、生產力等直接聯系起來，毋寧說它更直觀體現著仰韶人共同的情趣、喜好、心理、習俗。這個部分，我更愿意叫它人文文化。因為有了共同的心理，而區別于其他的共同心理，你把它叫做族群的、部族的、乃至民族的文化也都未嘗不可。換言之，一個文化是由擁有共同心理的人群所為。其實，不僅在農業區，在生活相對穩定的漁獵采集經濟中，也會形成文化的現象——譬如東北地區。

　　人群間有交流，文化間有交流，就有了泛文化的現象。但它在很大程度上也不同于更早的人類文化那種廣泛的相似性。后者往往可以找到明確的原因，如造成莫維斯線兩側石器工業明顯差異的，一說是東亞與西亞之間巨大的地理障礙阻隔了兩地之間的交流，另一說是東亞地區缺少優質打制石器原料，針對不同石材條件而發展出不同石器技術和產品。這些直接的理由用作裴李崗文化中的三足缽的場合就顯得勉強，這類器物同樣見于磁山文化和老官臺文化，以及北辛文化。無論它的功能為何，都可以找到其他形態的替代品的，也即不同地方的人們完全可以有不同的選擇，卻為何都有這類器物呢。在一個例子是彭頭山文化的圓腹陶釜，在采集經濟的頂螄山文化中也是大宗，高廟文化的紋飾則北播洞庭湖區，南傳珠江三角洲口。我個人以為，這類現象實為人文文化的傳播，而非可以用功能、技術等原因完全解釋的。

　　我們看到，在考古學文化之上，物質文化表現出更大的層次現象。相反，在考古學文化內部，我們常常也能看到再次一級的層次結構，即一些我們通常把這些整體上屬于一個文化，又具有某些更小區域里才有的自身特點的群體命名為“××類型”。這個，例子極多，大家都熟悉，不多說了。但這里我想說另外一句，就是一個考古學文化的內部并非是勻質的，地形地貌環境條件以及伴隨人類社會復雜化，內部的文化現象也呈現出越來越復雜的樣態，這是我們可以對其再做劃分的原因，而且通過這種分析來把握其復雜性也是科研之需要。但在做這種分析研究時，應當注意文化現象的層次結構，不要把不同層次的東西混為一談。仰韶文化是個大型文化，仰韶的社會也是多層結構的比較精致的社會，內部分群和把握這種分群狀況都是很自然的事情，但因此將仰韶文化分解命名出若干個文化，就似乎沒有必要了。否則，對同樣大型的大汶口文化怎么辦？出于這個理由，我把江浙一帶的若干命名文化打包叫作崧澤文化群。其實我的本意是這是一個文化，體量和同時期的黃河下游、中游、長江中游的文化大體相當。在這個層次上，有這個層次的問題，如它之于其他地區在整個中國文明總進程中的歷史地位、作用等。在其內部，有內部的問題，如凌家灘和良渚之間的傳承替代。

　　那么，在劃分出的類型里是否還有更小的層次？我想，隨著人類社會組織結構的精致化發展，這也是十分可能的。當年你在北大的時候，我們曾經討論過這個問題，設想能不能在聚落群之間看出彼此物質文化面貌上的差異。遺憾的是，限于材料，這個問題一直沒有突破。我的想法是，直觀上看，聚落群是人們活動的空間分群，群體內部的聯系較與外部多、密切，是一個社會的共同體。它的物質文化面貌就有可能與其他聚落群有區別，哪怕是些微的區別。如果我們能在文化分析上找出來，把握住，也算是找到了一份文化面貌與社群是可以聯系起來的學理上的證明，從而也就把文化研究和社會研究連接起來了。

　　總之，人類物質文化里面是有分層現象、分層結構的。考古學文化差不多是其中的中間層次，它的內部還可再分出若干級別的層次。導致不同層次的背景原因不同，或者在多個原因中主要次要原因不同。反過來，研究這些層次性的現象，為的是尋求背后原因，如此才在考古學研究體系里把文化研究和社會研究聯系起來，深化進去，這是我們關于結構研究的意義所在，也是在做考古學文化研究時，不應該忘記的。

　　一個文化，實為一定時間和空間范圍內所有物質遺存的總和，如聚落形態、建筑、墓葬、各種人工遺物等等。在研究上，為了使文化之間的區別更加醒目，我們在操作上常常把這個總和之中那些隨機的、偶然的成分省略掉，有時候也會把那些不具有標識本文化特色的部分如建筑形式等省略掉，只剩下有特色的部分。我們談論文化特征的時候，通常只說到了這一部分。在新石器時代的文化研究中，這一部分又常常以陶器群中那些富于特征的為代表，三代加上了青銅器，再以后又有了瓷器等等。但我們要明白，這并不是文化的全體、全部。以陶器群為例，它有多種器類，還有質地、色澤等物理外觀的屬性，我們通常籠統地稱之為文化因素。每一種文化因素都有它存在的時長。這個時間足夠長的話，它會發生一些變化，如鼎的形態、器物群的色調等等。這些變化如果是繼承前身的基礎上的局部變化，就呈現出一種如俞偉超先生形容的“邏輯順序”，或者說一個演變的“鏈條”，我們把這個叫作譜系，其實叫它為“傳統”也未嘗不可。每一種器形、紋飾之類的文化因素的譜系鏈條存在時間長短不齊，有的僅僅是曇花一現，我們通常從中選擇出那些存續時間長，個體數量大、占器物群相當比例的作為一個文化群體現象的代表。我們往往還能看到，若干種這類代表性因素經常成組出現，我們叫它為“組合”、組合關系。這種組合關系本身也是一種譜系、傳統，而且是器物群特征的集中代表，也就當成了文化群體現象的代表、典型。而作為器物群核心的那套組合關系的內容大部分變了，我們就一般會它看作是另一個文化了。這種變化，可以發生在前后兩個文化的交替上，也可以發生在不同地區之間。這大致上就是我們劃分考古學文化的標準和作業內容。

　　這里似乎還要稍微討論一下在一個地區，時間上前后接續的兩個文化之間的關系。它無非是下列兩種情況中的一種。一是替代關系，如后石家河文化之于石家河文化，按照一些學者的觀點，后石家河文化是南下的中原文化取代了本地文化。類似的還有廣富林文化之于良渚文化。不過，我對這個觀點有一定保留——這就不展開討論了。另一種情況是在前期文化中隨著時間推移，會萌生出一些新的文化因素，開始它們很弱小，不構成文化的主體特征，譬如一些新的器形器類等，但逐漸發展，變成主流，于是一種新的組合內容取代了原來的組合內容。這時，我們根據考古學文化的定義，也根據作為考古學文化核心特征的組合關系的變化，而將其看作是一個新文化的誕生。但其本質和前身文化是繼承的關系，如良渚文化之于崧澤文化，石家河文化之于屈家嶺文化和后者之于油子嶺文化。

　　這樣，我們就引申出另外一個問題，即以上我們主要是在考古學文化這個層次上談論它的組成、譜系或傳統，但正如人類文化是分層的，譜系、傳統也是有大有小。過去我在上學時，先生們曾講過兩個概念，一個是共同經濟類型，一個是歷史文化區，大概是蘇聯學術界使用的，50年代學習蘇聯，把這個也學來了。我理解，落實在考古學上，共同經濟類型可比附于農業文化、游牧文化等等，次一級如稻作農業文化、旱作農業文化等等，歷史文化區可對照如三晉、吳越文化區，或者換個說法、中原文化區、江浙文化區以及長江中游區之類。不同層次，有不同的文化傳統現象。再以下才是考古學文化的譜系、傳統關系，而在考古學文化內部，還可以辨認出更小區域的自身特點的傳統。也就是說，我們大可不必把譜系僅僅定義為某種器物的演變鏈條、某種組合關系的首尾過程，這有點機械了，它原本是有大有小，大的傳統里面套著小的，有點像編小辮兒、搓繩子，若干小股，擰成大股，再擰成一根。

　　認識到文化中的譜系、傳統的現象，也就找到了一種深化文化研究的方法，這就是我們目前開展的譜系研究，或者叫作文化因素分析研究。考古學文化的劃分使我們有了搭建起物質文化時空框架的單位，從而獲得一張歷史年表，而文化中傳統、譜系、文化因素的分析和耙梳，使我們獲得了對那些大大小小的文化群體現象運動過程的認識。如此，考古學文化研究的結果就不僅僅再是一個機械、生硬的年表，而變成動態的過程，生動起來了。我們談論中國文化是多元的、或多元一體時，不光是各地文化面貌不同，其中都包括了傳統的、譜系的內容。而物質文化的動態表現，說到底，也可看作是背后社會活動的線索。這是我們開展譜系研究的意義所在。

　　中國考古學物質文化史的研究開展多年，有了深厚的學術積累。但是，我們也應看到，物質文化史的研究任務并沒有全部完成，學科還會分出一定的精力在這個領域耕耘。我想，在繼續就這個領域開展研究的時候，有兩個或三個值得注意的問題。

　　一個是前面已經反復提到過的理念上的問題。考古學的最終目的是復原和闡釋說明人類社會的歷史。研究考古學文化，意義在于發現其背后的人們各種社會活動的線索，不是為研究文化而研究文化。過去我念研究生的時代，文化的研究還是學科的前沿，能就某某文化的分布、分期、類型劃分和與其他文化的相互關系問題寫這么一篇論文，就很不錯了。現在隨著對文化框架和發展演進脈絡有了整體性認識，學科正逐漸把興趣投向了物質文化現象所反映的古代社會的復原上來了，中國考古學也進入到轉型的階段。所以，再做文化的研究，就要思考深一些，想想我們歸納出的某種文化現象究竟意味著什么，進而想法子給予一些證明。例如我們談論兩個文化有密切交流——很多文章就到此為止了，但從社會復原的角度，我們可以順著那些互見于雙方的文化因素為線索，想法子討論一下它們是技術的傳播、產品的流通，抑或是一場藝術浪潮的波浪所及，如果是后者，則又是一種什么樣的大眾心理使然？總之，諸如此類，把文化現象和社會內容努力掛起鉤來。

　　再一個問題是，我們還需要明白，考古學文化現象是客觀存在的。但它又是被歸納出來的現象，從而帶有一定程度上的主觀成分。稍微想一下就知道，我們在做譬如文化因素分析時，會用到大量“相似”、“不相似”、“非常相似”、“非常不同”等含糊的、不能讓其他人準確把握的工作術語，這里面顯然會多少摻進了研究者個人主觀感覺的成分。所以我們所謂的文化、類型等等，又不是一個完全客觀的東西。為了把事情搞得精確一些，還有些人提出數學統計的解決方案，卻又遇到了數據來源、統計標準、以及對這個標準是否執行得整齊劃一等一連串問題，例如什么叫折沿、什么叫微折沿、多大程度上可以叫作翻沿、卷沿等等。不同的研究者就有不同的感覺，會出現一眼看高一眼看低的情況，也即在數學統計結果中同樣有很多消除不了的主觀、含混的成分。大略而言，考古學文化的研究結論能夠揭示出事物的本質、核心、趨勢性等方面的內容，但從方法過程上看它不是事物的精準描述。這就是我們把兩種不同面貌特征的物質文化集群劃分成兩個文化，大家沒有異議，但若想把它們在空間上或時間精確地劃分開，找到一條確鑿的邊界，就會立即限于紛爭的原因所在。所以，我建議考古學文化的研究中沒有必要過分糾纏于這樣的問題。還是反復說到的那句話：把更多注意力投射到文化研究發現的那些文化運動趨勢，以此為線索去追求背后的社會內容上去。

　　郭偉民：您說到了很多的問題，也提出了很多問題，因為考古學文化現在所討論譜系或文化特征，它還是一個表象的問題，還要透過這個表象去研究它后面的社會，社會說到底就是人，您也提到了。

　　趙輝：人群。

　　“我們比較欠缺的方面，就是在理論或者方法論的思考不多，經常是就事論事的討論。”

　　郭偉民：人群，或者說是族屬、族群的問題，是現在很熱門的一個東西。學術界有這樣的一種現象，有點回歸到“信古”，給我們考古學提出來的問題就是，考古學文化到底和人群是什么關系，您剛才說了，它們也不能夠完全對應。我前段時間看過一個觀點說，證據應該與所討論對象有切實關聯才能叫證據。所謂多層證據之間并沒有互證性。我再擴大一點，就是考古出土的無文字的遺跡遺物，傳世文獻或出土文獻，人類學、神話與傳說，實驗考古等等，把它們作為不同的證據，之間并沒有自明的內在聯系，是不同知識體系的產物，分別出自不同的研究方法，它們是否能夠一一對應呢？最初王國維提出“二重證據法”，后來饒宗頤提出“三重證據法”，還有人提出“四重證據法”。但大家都覺得還是沒辦法。比如說考古和文獻對應的問題，歷史時期文獻記載確鑿，考古和文獻基本上能對應。前面的史前和原史時期，借助所謂幾重證據，我們還沒辦法把它們一一對應起來，不知道您是怎么看待這個問題的？

　　趙輝：也是一個沒有想透徹的，需要討論的問題。

　　自疑古派顛覆了傳統上古歷史體系后，學界面便有了重建這個體系的任務。開展這個任務的研究，有兩條途徑。一是考古學。中國考古學的誕生和它的歷史學之定位，就是和這個背景有直接關系的。二是文獻史學，之于上古，主要是傳說資料。兩個方面都有成果，于是也就有了把兩個方面研究成果整合起來的需要。對此，有人毫無興趣，有人完全相反。但從整個學術界來說，它確實是個事兒，回避不了。

　　為了復原重建缺失確鑿文獻記載的歷史時段，王國維提出二重證據法——“吾輩生于今日，幸于紙上之材料外，更得地下之新材料。由此種材料，我輩固得據以補正紙上之材料，亦得證明古書之某部分全為實錄，即百家不雅訓之言亦不無表示一面之事實。此二重證據法惟在今日始得為之。”后來饒宗頤把地下出土文物和文字分開，是為三重證據法，此外還有把民族學的、人類學的相關證據加進去的多重證據法。但學者們的工作多在實踐，用二重證據或多重證據的資料對具體歷史問題研究，而對方法本身的有效性之類的討論似乎不那么充分。我們比較欠缺的方面，就是在理論或者方法論的思考不多，經常是就事論事的討論。

　　王國維比對卜辭中商王名號和《史記》等文獻的記載，把商代從傳說更定為信史，貢獻巨大。但再向前推，學術界就沒有如此扎實的成果了。因為沒有了出土文字，本質上屬于口述史范疇的傳說也越早越少、越虛渺怪誕，文物出土了很多，擺在那里，不會說話，不會告訴你我姓是名誰，文物與傳說之間正如你說的，缺少“自明的內在聯系”。雖然你不能說這些傳說作為一種歷史的記憶完全不靠譜，但也不敢說它完全真實，它天生就缺少即時記載的那種不容置疑的“硬氣”。何況即便是即時的記載也未必都不容置疑——這看看當代就知道了。因此，學界把傳說和文物聯系起來，綁起來的一些觀點，說到底，無非是一種“可能”。只是這種“可能”有大有小。

　　考古學重建歷史的方法我們在前面說到過了，從物質文化現象的整理開始，建立時空框架，整理那些群體現象的演變過程，再到對其背后社會內容的探討。總的來說，后面這一步剛剛跨出不久，考古學自產生以來的大量時間是用在了物質文化史的研究上的。另一方面，文獻史學界也在對傳說材料重新整理，以此重建歷史。其辦法先是辨析族屬、集團，再根據他們的事跡發生地劃分出不同族群活動的分布范圍。這實則是個不得已的辦法。雖然傳說有它“合理的質素”、內核，但它們在哪里呢？就牢靠、可信程度而言，首選大約就這些有關族屬、分布的材料了。又因為多民族國家的歷史使得大多數中國學者相信歷史時期的中國是史前中國的后續、延伸，商人、周人之外已有有關其他民族和國家的文字記載，虞夏雖然是傳說，但從其族人后裔的活動地域等看，卻也有跡可循。再往前走一步，對新石器時代晚期或曰五帝時代，似乎也可能再做些追溯。據此思路，就有了著名的有徐旭生的上古三集團說，蒙文通也劃分出了三個集團，兩位先生的看法大同小異，還有夷夏東西說等等。不過，受到材料的限制，這項工作的精細程度，也就到此為止了。都是劃范圍，文獻史學的族群分布圖遠不如考古學文化分布圖細致和內容豐富。至于這些族群集團內部的故事性事件，如阪泉之戰之類，故事而已。想一想，如果《史記》、《漢書》失傳了，我們憑著坊間流傳的霸王別姬的故事遙想秦漢之變，而兩千年前的太史公揣摩再兩千多年前的歷史時的境況其實和我們差不多。所以，對待那些故事性傳說，認真不得。

　　徐、蒙幾位先生為我們給出了傳說材料的置信度，超過這個度的各種說法，都不能在現有資料的范圍內尋得證明或反證，從學理上看，就是聊備一說而已。諸說若再起爭執，我是看不出有解決問題之前途的。記得前年的一個場合，被問到對二里頭遺址是否為夏都的問題。我回答是個大概率事件，可能性較大。我的意思是說，雖然沒有出土文字的資料，但夏畢竟去商不是十分遙遠，曾經為傳說時代的商的有關文獻，被出土文字證明基本可靠，那么有關夏的記載的可信度理應比較高——這是常理，不是科學。虞夏族后裔的活動地域是有比較明確記載的，二里頭這個迄今為止發現的在當時規模最大、規格最高的城址，正落在這個范圍之內，所以其為夏墟的可能性也就很大了。但仍不敢說的太死，只能表述為大概率，很有可能。因為你不知道今后的考古學家們在田野里又會弄出什么新發現出來。當時沒有人問禹居陽城、葬會稽，舜葬九嶷，堯都平陽之類的問題，如果有人問，我只能老老實實地說不知道。

　　在復原重建上古歷史方面，我們繼承了兩套歷史材料：一套是考古學物質資料；還有一套是文字記錄下來的傳說的、口述史材料。重建歷史，考古學從構筑物質文化的時空框架開始，文獻史學則從古代族群分布入手。雙方的做法實則互為表里，合拍合掌。也因此產生了考古學文化的族屬問題這么一種很有中國特色的研究領域。比較起來，文獻史學提供的歷史框架竟還不如考古學的框架來得精細。進而在復原上古社會方面，更要有賴于考古學。當前學術界對族屬這類問題仍然表現出持續的、極大的興趣，以至于有學者說夏文化的問題是上古歷史研究中最大的問題，社會輿論更推波助瀾。但我覺得，這是學科一定階段的現象，恰恰表明我們的考古學術還沒有完全完成物質文化史的文化框架的建設任務，還沒有全心全意投入古代社會內容的復原上去。但是我們要想一想，就算有一天我們把考古學文化和傳說上的族屬一一對應起來了，又怎么樣呢，它還是個歷史框架而已。其間的社會內容還需要填寫。這主要靠考古學了。

　　最后，我認為還有一個需要大家警覺的問題，那就是在建設上古歷史框架時，如果一味地依賴傳說資料的引導，我們是否能夠建設出一個比較符合歷史真實的體系？古史傳說大約有三大來源：東方的、華夏的和荊楚的，后來被形成于中原的文字書寫系統所記錄，又經戰國諸子、漢晉儒生的整理加工，一路輾轉，流傳到了今天。這個過程中隨時可能有生出虛妄的危險。對此，早有學者論及：歷史是層累而成的。經過幾千年的加工改造，這套傳說資料傳達的史觀與實際究竟發生了多大的偏差？已然是說不清楚的了。幸而中國文化多元、滿天星斗、多元一體等觀點的提出主要是立足于考古學提供的情報，而沒有全身投入傳說歷史體系的懷抱上去。

　　“中華文明探源的研究要透過現象看本質，要做個案研究，要進行理論與方法的探索。”

　　郭偉民：第三個問題，現在都認識到，實證中華文明是從距今5000年開始。從距今5000年到夏商，畢竟還是有1000年，這1000年為何中國各地從距今5000年前后開始的那種文明化的浪潮，突然又停息了，只有中原一枝獨秀，走到了最后？在中國史前文明化進程中，各個區域到底發生了什么？為什么周邊那些地方沒了？當然，很多人都研究過，我覺得都還只是在描述一種現象，怎么去解釋這種現象背后的原因？所以我就提出怎么去正確認識中國史前文明化進程的區域差異問題，請談談您對這方面的看法。

　　趙輝：你這第三問里有好幾個問號，這幾問是聯系著的，層層遞進。公元前3000年以來貌似繁榮的各地方文明卻在1000年的時間里先后隕落，中原地區卻一枝獨秀，走到最后。我想，這正是中國文明進程存在區域性差異的表現。但怎么解釋導致了這些差異表現的原因，怎么認識其之所以如此？正如你所說，當前的研究大多是對差異現象的描述，而且描述得是不是很完整、準確，也還不無需要檢討之處。這樣的研究積累還沒有到了可以系統的理論上回答為什么的地步，我個人更是不行。但既然聊到這兒，就借這個機會試著講些不成熟的看法。

　　我們前面說到過從中國考古學關于物質文化史研究的成果來看，它是多元文化，而且是個多元一體的過程。文化是表面現象，它透露給我們的信息是多元文化背后的各地方社會也極可能是多元的社會，它們的發展、運作等有各自的特點，不完全一樣。要說原因的話，我想，導致了物質文化表面現象差異的各種層次的、各種不同的原因，也同樣適用我們對古代社會的說明上面。當然，它們作用于社會和作用于文化，不會完全一樣。

　　對人類文化、社會影響最大的莫如環境。我說的環境，包括氣候、地理、地貌、水文、資源物產、交通條件等等，是個大環境，是人類社會存在的那個自然物質基礎。人類社會的發展，說到底要受它的制約，你要適應它、利用它，有限度地改造它為的是與它形成更好的互動，但你拗不過它，“人定勝天”是一句需要辯證地看的口號，到頭來你還是勝不過它。流浪地球，一走了之，跑了。你硬把這叫“人定勝天”，也行。

　　環境與人類社會的相關性，從最宏觀的視野上看，莫過于我們今天看到的東西方文明。當然，這之外還有非洲、美洲，印度次大陸等，但我知識、閱歷都有限，不懂，不能說了。

　　東亞地區，按照嚴文明先生總結的，它的北邊是草原，再北是高寒地帶，西有戈壁沙漠，青藏高原堵在西南，與中南半島的通道被熱帶雨林擋在那，這就構成一個相對封閉的環境。久而久之，這里邊的人類經濟、文化的發展、社會的發展就形成自己的一套，自己的特點。

　　我前不久去了一趟埃及，以前還去過土耳等地，轉了一圈下來一個很深的印象是，他們那邊的地理環境比東亞開放。環地中海不用說了，它向東到西亞乃至印度河流域，北向中、北歐廣袤地區，以及南沿紅海到索馬里、東非地區的交通上沒有特別大的地理障礙，比東亞和中亞、南亞之間的障礙小多了。但是，盡管陸路海路的大的交通條件方便，孕育了幾個著名的人類早期文明的地區，包括兩河流域、尼羅河流域，愛琴海地區和北非迦太基地區等卻呈松散的分布狀態，地理上彼此間有相當的間隔。與東亞內部大家擠成一團很不一樣。

　　再一個印象是，它的區域經濟特點特別明顯，分工強，互補的需求就強。比如說，埃及的尼羅河谷地和三角洲地區自古就是地中海最重要的產糧區。但除了農業，其他資源匱乏，要從努比亞地區獲取花崗巖等優質建材以及香料、黃金、象牙等奢侈品，也要從敘利亞一帶砍伐雪松建造上下埃及以及海路運輸的船舶，青銅全賴進口。亞平寧半島和巴爾干半島土壤貧瘠，主要種植橄欖、葡萄等經濟作物，北非迦太基的情況類似，這些地方在歷史上，糧食一直依賴埃及，與后者交換的大宗產品則為橄欖油、葡萄酒。另外，安納托利亞的優質建材、玻璃原料以及塞浦路斯的銅等也都是地中海世界各地之間流通的大宗貨物。而寶石一類的貴重品的流通距離就更遠，甚至來自數千公里之外的阿富汗。如此，在不同文明之間形成了經濟門類上的互補關系，而實現互補的手段，要么是大規模貿易，要么是戰爭，打上門來掠奪，乃至干脆霸占對方的國土。所以文明斷裂、更迭情況頻頻發生。再往下數落的話，殖民主義可以說是這一古代歷史性格的延續。

　　東方的情況不同，東亞雖然與外部世界相對隔離，內部卻幾乎沒有什么地理障礙，是連成一片的農業區。其地域之遼闊，通過比較即可直觀感受得到。埃及文明所在尼羅河谷地和三角洲地區，面積不足5萬平方公里，大約是半個浙江的大小，和良渚文化的分布大小相比尚有所不足。東亞如此寬廣的地域里，各地方文明邊界銜接，雞犬相聞。這是東西方格局的不同。

　　東亞內部幅員廣闊，東南西北環境不同，但和西方比較起來，彼此的差異并不那么大，雖然有旱作稻作之別，但都是農業經濟。《禹貢》分天下為九州。它的成書年代不詳，以戰國說最為勢大。但這個關系不大。看《禹貢》的記載，首先說土地，田分九等：上上、上中、中上、中下等等，然后才是各地特色物產：漆、竹、木、麻、絲、羽、革、皮毛、異獸珍禽和玉石、鉛、銅、鹽等礦產。這其中除了鹽、銅之外，沒有一樣算得上是民生之必須。重要資源唯鹽、銅兩項，但其產地皆在這個大農業區范圍之內，未必能借此形成多大的區域經濟優勢。所以在古人心目中田畝產能、地力高下，也即農業豐饒程度才是比較九州差異的第一位標準。也就是說，《禹貢》給我們透露的最重要信息是在如此之大的地域范圍里，各地都是以農業為本的，基本生活物資不必依賴大規模商貿等渠道獲取的，自給自足的社會。這一點和西方也有很大的不同。

　　農業生產，靠的是集體勞動，早期尤其如此。這個勞動的集體，生產的集體也是生活的集體，規模不能太小，個體家庭是無法獨立生存下來的，直到解放前，農民還不能完全擺脫宗族完全獨立就是證明。但它的規模也不能太大。直到生產力出現了革命性進步——金屬工具大量應用于農業生產之后，歷史上才發生了大規模土地兼并和莊園經濟——這在古代中國，已經是鐵器時代（漢代）才有的事情了。學界曾一度爭論“十千為耦”、“千耦其耘”是否是大規模奴隸生產。根據現在對西周歷史社會的研究，好像可能性不大。我覺得更像是族人們共同勞作的景觀。這種集體，應該就是考古上所見的一個個農業村落。當然，要證明這一點，還有待將來于考古特別是農業考古的專家們想法子把村落生產方式搞明白一些。開展農業，需要一個集體組織，最方便的就是把早已存在的血緣（氏族）組織轉化成農業社會的基層單位，它同時仍舊是一個自給自足的生活集體——這很可能是個自然而然的過程。而復雜社會乃至國家的政治生活，則是在這種基層單位之上展開的，很難深化進基層內部。這大概就是家長制式政體的基礎原因。那么，這些本質上是同質的社會比鄰而處，長此以往，會形成秩序和維護秩序的道德觀念，提倡“和”的中庸思想等等。又由于農業經濟的文化高于周邊，而它在地理上恰好處在東亞中部——不能不說這是個歷史的偶然。于是，這里面的人就有了以中央自居看待四裔八方的天下觀和環繞中央層層安排的外服制度這種政治外交策略。這套東西形成后，就成了東亞歷史邏輯的內核。再以后，盡管王朝更迭，甚至無論哪個民族主政，都拗不過這個邏輯，是所謂中華文明延綿不絕，不曾中斷的根本原因。

　　以上扯大了，放飛自我。我的意思是，從宏觀上看，東西方地理環境、自然條件塑造了舊大陸兩側人類社會性格、歷史方向。那么，在東亞地區內部的情形又是如何呢？

　　黃河和長江橫貫東西。有一次和嚴文明先生聊天，他說，你看，黃河和長江還不是自西向東直奔大海，各自拐了一個大彎，這一環抱，流域面積一下子大了很多。查資料，黃河流域總面積75萬平方公里，如果從人文的角度看，劉家峽以上可以不算，但下游不能只算“懸河”一線，而是應該把歷史上黃河南北擺動的范圍都算進去，這樣兩頭大致相抵，遠大于尼羅河的5萬平方公里，逼近西亞兩河流域面積。而在黃河之南還有淮河、長江，北面還有西遼河，它們共同滋潤了這樣一片廣袤地區之內的農業文化。

　　但是，雖然在如此廣大的區域內到處都是同質的農業文化，卻未必均衡。東西南北，環境條件畢竟有這樣那樣的差別，資源、物產的豐饒程度不同，環境因素作用到農業生產上，還導致了作物種類不同，對應的耕作技術、方式的不同，等等，最后形成不同的文化傳統。這其中，我們最看不清楚的是這些條件是如何影響或塑造了一個地區的社會運作機制的。

　　誠然，根據相關資料，我們能一定程度上看出來各地方社會的特點，它們不盡一樣。最近一段時間，李伯謙先生談得比較多，說國內的早期文明有兩種模式，一種是軍事性的，軍權和神權并重的；一種以神權為主。是不是這么說的？

　　郭偉民：一種是以神權為主，或以神權、軍權、王權相結合的以神權為主的神權國家；另一種是以軍權、王權相結合的王權國家。

　　趙輝：這兩個模式，還是對一些現象的概括、歸納。相關的考古記錄中有比較豐富的宗教性遺物，我們就認為它的社會中宗教權力、神權成分大，歸到神權國家一類，反之這類遺物少，就推測它的社會生活中宗教參與得少，是世俗權力主導的國家。目前根據考古材料，只能說到這一步。

　　在探源工程開始之前的2000年，北大中國考古學研究中心立項《聚落演變和早期文明》課題，也是看到了各地文化面貌不同、傳統不同，猜測其背后社會文明化的原因、機制、進程各不相同，于是想沿著這些線索再往深里探索一番。當時，韓建業曾提出過一個“北方模式”，后來我們把這個北方模式擴大了一下，認為包括中原在內的華北也接近于北方模式，而和以良渚、山東龍山等等為代表的東南這一塊不一樣，后者可叫作“良渚模式”。兩者的區別有很多，比如東南地區社會階層的分化，好像比華北這一片要復雜，社會階層多；華北這邊以陶寺為例，有大量赤貧墓葬，貴族墓很少。如果分層統計人口規模，北方大致上呈遞減的正金字塔形態，基層最大；東南地區大致為中間較大的橄欖核形狀。從手工制造的產品看，南方技術上領先不少，行業之間和行業內部分工發達，意味著社會復雜精細，進而意味著國家的責任上管理職能多。從社會環境看，北方模式內明顯動蕩不安，戰爭、暴力的考古現象多。中原龍山時代有許多城址，很少有延續很長時間的，三兩百年就廢了，又一座新城出來了。這表明社會集團、社會不同群體之間的矛盾和斗爭劇烈。再看良渚，良渚的大城建起來了以后，將近千年就一直在那。寺墩是良渚文化中規模僅次于良渚古城的大型聚落、區域中心。據最新發現，它的起建在良渚文化較早階段，而不是過去一直認為的是良渚文化晚期，也持續了大幾百年。山東龍山文化城，多數有兩三圈城墻和圍濠，是從小到大幾次外擴形成的。說明它作為所在地區的中心，一直很穩定。這種社會氣氛和北方很不一樣。還可列舉南北方在宗教的表現方面。宗教是意識形態，人腦子里的東西，我們已經沒辦法知道那個沒有文字記錄的時代人們具體在想什么。不過可以從相關遺存上看出不同人群想法的差別。后石家河文化有了一套玉器，來源不詳。主要形象為鷹、虎、蟬和神人幾種，幾乎無重器，總數量也還少。現有的發現只是剛剛掀開了兩湖地區早期信仰的面紗，整體情況還不分明，且石家河文化尚無此類發現，什么原因導致了后石家河文化這個突如其來的現象，也還是個謎。比較而言，華北地區的宗教氣氛不濃重，玉器多為儀仗性器物，大片兒的多孔石刀、璋、鉞等，這些儀仗性的東西與制度相關，而不一定和某些偶像信仰有關。現在知道，石峁的宗教一度很厲害，從殘留下來的建筑構件看，曾經有用大量精彩雕刻裝飾的建筑，其人物形象被很多研究者認為既和年代晚一點的三星堆，也與早一點的后石家河都有關系。但這些建筑構件分散砌在了城墻上，當是人們拆毀了建筑，這暗示很可能石峁城里發生過一次非常重大的宗教變故，重大的宗教事件，原來的這套宗教體系被廢掉了。為什么？是否意味著把宗教勢力逐出了最高權力？

　　以上是對南北兩個模式差異的簡單描述。其實僅就各地宗教遺存的表現看，真實的情況要遠比概括出來兩個模式復雜得多。譬如李先生講的神權為主導的模式中有良渚、紅山兩個文化——我沒記錯的話。但你細品下來，兩者其實很不一樣。兩個文化的宗教色彩都很濃，這是沒問題的。但是良渚玉器上幾乎只有一種“神人獸面”圖形，也即唯一的崇拜對象。而看紅山的玉器，以及石雕、泥塑，你很難辨認出它的崇拜主體是什么？不但有各色人物，還有大量禽獸、龍形等，五花八門，什么都有。就現象看，紅山更像是萬物有靈、多神崇拜的宗教——薩滿教，良渚則是一神崇拜。這是有本質區別的。它在社會運作上的作用、機制、能力，我們認為是不一樣的。所以，李先生的神權社會還能再分不同類型。同理，我們概括在良渚模式內的山東大汶口、龍山這一塊，其實和崧澤到良渚這一塊也是有區別的，這兩個地方的社會在分層狀況以及與社會分層相呼應的禮義制度方面很相似，但山東的宗教性遺存明顯少得多，好像其社會更“理性”一些。

　　總之，即便通過以上就相關現象的簡單梳理歸納，我們也的確能看出在物質文化的多元現象背后，各地社會的發展進程也是多元的，這已不是問題。擺在我們面前的問題是如何再進一步——在我看來是一大步，三小步。

　　這第一步是要更詳細地了解各個地方社會的文明進程。我們現在對整個中國文明的階段性有了一個梗概的認識，這是探源工程的主要成果了。對各地方社會文明的文明化過程，也有了大致的了解，但不均衡，且總體上還遠沒有達到詳細的地步。對一個社會的了解，起碼要有一套一兩個普通聚落和一座中心聚落的全面材料，此外，還應當掌握幾個區域的宏觀聚落結構的材料，當然還要對這些材料進行全面的研究，如此才能把握一個時期內社會的基本狀況。不同時期，不同階段的社會，也應當做這樣如此這般地做工作。誠然，自中華文明的課題提出來，20多年后的今天，我們的田野考古有了長足進展，聚落的田野考古正成為各地田野考古的主流，聚落資料也大幅增加了。但聚落考古是個費時費事的工作，又不能急于求成，如此就造成了相關資料的積累還不能達到我們的期望值的現狀。總之這是個很大的工作量，還需努力。

　　這第二步是具體地解讀各地方文明。我們不但要了解、描述一個地方文明從它的起步、發展、繁盛、衰落的過程，還要了解這個地方文明具體的運作機制、特點等問題，揭示和解釋它之所以如此的原因是什么。這樣，才算弄懂了一個地方文明。把一個文明看成一個生命體，它們生老病死固然是客觀規律，但每個個體，總有差別，你得弄明白它健康的原因是飲食結構合理，注意鍛煉，心理正常？也得弄明白它的衰亡是機體中的呼吸、消化、血液循環、免疫、神經等等的其中的哪套系統出了問題。而每個個體，情況未必一樣。既然我們已經看出來中國文明是多元的，就應該開展分別解讀它們的研究。我個人把這種個案式的研究角度叫作“歷史主義的研究”。在這個方向上，我們已經有了一些有深度的研究成果。最近看到孫波先生的一篇文章，他從山東龍山文化陶器等手工制造業極其發達，推測龍山社會的商業活動興旺，而等距分布的龍山城址，也許就是在商業活動管理中逐漸形成的公共權力中心。是說針對龍山文化的一個特殊現象，脫開了社會分層、貧富分化等經典闡釋理論，提出有關社會復雜化的新見解，讓人很受啟發。

　　當然，做個案研究，對一個個案窮追到底是需要的，同時也需要做個案間的比較研究，在比較中也許更容易發現彼此的異同。史前文明不同模式的提出，就是這種比較得來的。只是目前這種研究還相對欠缺。這是第二步中的另一個方面。

　　說到這里，由于我們這第一步和第二步的研究都還有大量的工作要做，甚至在田野資料的積累上還要付出艱巨的努力。所以你的剛才的問題：“為何中國各地從距今5000年前后開始的那種文明化的浪潮，突然又停息了，只有中原一枝獨秀，走到了最后？”我覺得眼下還不能有滿意的答案。這個現象，趨勢令人感興趣，讓人思考。我知道的大概主要有兩說，一說是洪水，聯系到我們自古有大禹治水的傳說，是說一度頗有影響。但這么多年來環境考古的研究不支持這個猜測。如果是一場帶來滅頂之災的滔天洪水，就應該在各地的遺址上多多少少留下遺跡，結果卻一直沒有發現，所以學界已經不太提這個說法了。較為流行的還有部族之間的戰爭說，如“禹征三苗”和良渚與大汶口文化的碰撞沖突等，表現在文化關系上，大約在前2000年前后，黃河流域的文化對長江流域有一次較大規模的傳播。部族之間發生戰爭，那個時代已經不是不能想象的了，而且也許不止發生過一次，剛才說的禹征三苗和良渚與大汶口的沖突就不是同一時間發生的事件。更為重要的是，我們并沒有文化的傳播是戰爭、征伐所致的考古證據，我們也不知道是究竟是戰爭導致了文化傳播，還是長江流域文化衰落在先，北方文化乘虛而入在后。我曾猜測，良渚文明的衰落可能主要是自身的原因，理由是良渚社會分工、分層頗復雜，是個精致的社會，宗教勢力廣泛參與社會治理，但從社會為宗教付出的大量消費看，亦有僵化之嫌。良渚又是各地方文明中的先行者，沒有經驗借鑒用在持續發展上。這樣的社會越發滑向極端，而越極端，抗打擊能力就越差，是良渚文明隕落的內在原因，也是主要原因。但這也還是一種猜測，未經證明的假說。總之，如果我們不能把一個文明運作機制等解讀清楚的話，就不能真正回答它衰落隕亡的原因。

　　上述第一、二步都還有大量工作要做。但我們現在也應當看到，在古代文明的研究上，還有第三步工作。提倡“歷史主義的”研究立場的原因不僅為了認識、解讀每一個地方文明，還有一個更宏大的目標。新石器時代晚期各地提速了社會復雜化、文明化進程，與此同時，一體化進程也逐漸深刻起來，匯成中國文明的總進程。所以，這第三步的研究，即要把握這個一體化過程的具體內容是什么。

　　有人說，三代之禮一也，也有人說有損益。前者指有承襲的部分，后者說的是有刪略或增補的部分。三代尚且如此，三代之前，各地方文明并舉，且已知它們的社會各有特點，各有自己的一套思想、信仰、制度，頭緒遠比三代繁雜。那么，在凝練成中國文明的過程中，它們分別貢獻了什么？用何種方式貢獻的？或者說中國文明這個總進程分別從它們那里吸收采納了什么，沉淀積累下來了什么，揚棄了什么，以及為什么？我覺得，不弄清楚這些問題，就很難真正把握住中國文明的本質。我們總在說中國文明的特點是延綿不絕，兼收并蓄，探源工程也是這么說的。但稍微追問一下，我們究竟繼承了什么？兼收并蓄了什么？就說不清楚了。中國文明五千年歷史，不斷地繼承、損益、吸收、發展，一直走到今天。我們是搞史前考古、上古歷史的，管不了那么多，但要把我們領域內的事情搞清楚。而且前面曾經說過，這個歷史時段非常關鍵，多元一體格局和一些歷史大趨勢是這個階段奠定了的，那么，就要再前進一步，把這些歷史趨勢的內容、內涵搞清楚。

　　當我們走到這一步的時候，就可以期待建立起一套基于中國資料的歷史理論。說到這里，忍不住再說幾句。我們在描述人類早期歷史進程時，過去使用的是摩爾根到恩格斯發展出來的氏族——部落——國家的社會理論，近些年，酋邦理論介紹到國內后，大有取代前者之勢。這兩個理論都再宏大不過了，都試圖概括全人類的歷史進程。我不反對這樣的理論，也不反對用它們的一些概念描述史前中國，如簡單酋邦、復雜酋邦等。只是有個顧慮，即對歷史，既要研究它的那些基本的、普世的規律，也要研究那些充滿個性化特點的具體進程。而且若無后者的研究，歷史學也就失去了魅力。但若將這些具體內容套進一般規律的話語體系中敘述，是否有掩蓋甚至抹殺歷史的多樣性之虞？如前所述，中國文明的進程有它的特點，特殊性，在目前研究的基礎上，我們已經看出來一些了，是否全面，當然還要繼續探討。但把這個進程套進一個宏大理論框架里，很可能因為研究者更多關注其是否符合某個酋邦階段之類的問題，而令其本身的特點、特質受到忽視，泯然于眾人矣。在這方面，我們是有教訓的，上個世紀五、六十年代，尾聲持續到了八十年代，學術界對仰韶文化和龍山文化的社會性質有一場熱火朝天的討論，大家圍繞它們是母系社會還是父系社會（后來有學者改叫父權制）爭論不休。但是很顯然的是，爭論的各方都對仰韶文化和大汶口、紅山等文化的差別，對齊家文化和山東龍山文化的差別視而不見了。同樣地，由色彩繽紛的各地方文明共同參與、凝練而成的中國文明也失去了特色，變成社會發展史上干巴巴的幾個段落。所以，你不能用“五種生產方式”取代歷史研究！鑒于此，在探源工程的內部討論如何描述前三千多年到兩千年這個歷史時段時，我力薦采用一個有中國特色的稱謂：古國時代。為的是給將來基于中國資料基礎上總結出來的中國歷史理論預留一些空間。

　　“中國考古學要加強方法和理論的建設，樹立全球視野。”

　　郭偉民：最后一個問題簡單點，可能就一兩句話就概括了，中國考古學未來發展的趨勢，您如何看?

　　趙輝：首先一點，我們為未來的發展奠定了一個很好的基礎。基礎的一部分是我們在物質文化史研究上積累的那些成果，歸結為一句話，這就提示了我們采用多元一體的角度復原研究古代社會這么一個大方向。古代社會的研究開展得很早，上個世紀五十年代就有仰韶文化社會性質的討論，學科真正把重點轉移到這個方面來，也有了二、三十年的時間了，也有了一定積累。剛剛開始古代文明研究的時候，是一種大階段式的思考，或者也可以叫作一般進化論式的研究，新石器早中期如何如何，晚期如何如何，龍山時代又怎么樣，把中國看成個整體，看它的階段性。現在，我們對中國文化的復雜性認識已經大大深入了，開始解讀各地方文明，這是一大進步，也是一個正確的方向。這是未來發展的基礎的另一部分。第三點是我們的考古技術、裝備已經很現代化了。到國外的考古工地上去看，未必比我們的裝備好。我們現在的研究隊伍在知識結構上面也和我們當年學考古時大不一樣了，這么多的科學技術、自然科學背景的研究者進入到考古這個隊伍里來了。當然，不同學科背景的人彼此之間要磨合，這個還需要時間，也許還要一代甚至兩代的人才能完成這種磨合的過程。但總歸在這個方面我們是可以預期的。最后還有一點，就是這些年整個社會環境還是總體上有利于考古的，社會對考古學開始理解，感興趣了。考古的動態常常成為新聞媒體追逐的熱點，社會對考古學的社會作用也開始重視了，對考古學的投入正在增加。當然，社會重視你，有時就會給你提一些不太契合學術的要求、期望，這有時也會帶來些煩惱。考古學和社會關系上還有一個尚未完全處理好的問題，就是我們現在的基本建設速度太快，搞得考古工作者疲于奔命，還往往趕不上人家的規模、速度，從而造成損失。以至于當年俞偉超先生就有一個很深的顧慮，他看到隨著大規模基本建設，很多古代遺址受損乃至消失，非常憂慮未來多少年以后還有沒有考古學。但在社會越來越重視考古的大環境下，經各考古機構和管理部門的共同努力，這種被動局面有緩解的勢頭。總體而言，無論內部的積累還是外部環境，都預示我們這個學科有一個大發展前景。

　　說到學科在今后發展中的問題，在技術層面，我們不差，田野技術和實驗室分析技術，該有的也差不多都有了，我覺得在今后發展中需要重視的是考古學有關古代社會復原研究方法和相關理論的建設。這個問題要說得明白一點，非長篇大論不可，這個場合不允許，盡量簡單地說。

　　有三個方面的現象促使我有了這樣的考慮。一是我們在解釋考古資料時有簡單化傾向，在史前考古尤其多見，對一些一時不容易理解的現象，就匆忙歸為宗教祭祀遺跡。或者根據為數不多的單一類檢測數據，就推演出一些大結論。二是我們的解釋較多地為文獻資料左右而忽略其他。中國有豐富的文獻史料資源和悠久的史學傳統，這是中國考古學得天獨厚的條件，但也局限住了考古學家們的視野。我們曾經一度和民族學有較多交流往來，眼下這兩個學科之間好像有些疏遠。尤其對于史前考古而言，對人類社會的理解，除了歷史、民族學，還有來自文化人類學、社會學、政治學、宗教學等相關學科理論的啟發。實話說，考古學還很少有自己獨力發展出來的有關社會的解釋，主要就是借用或改造了那些來相關學科的理論。三是我們不得不承認，在將相關學科的理論引進考古學方面，西方學術界是走在前面的，我們還主要是在引進、模仿，如前面提到的酋邦理論。所以，我們現在也許應該認真思考今后中國考古學如何加強理論建設，如何在我們的考古資料特點和史學傳統的基礎上，參照相關學科的成果，發展出自己的歷史理論這一嚴肅問題了。而把一些理論性的思考落實在實際工作上，將諸如此類的想法轉化為實踐方案，我稱之為方法。

　　中國考古學今后的發展，我覺得還有一個重要方面，就是要走出去。現在我們已經有一個很好的開端了，還要擴大些，長期堅持下去。走出去有兩個目的：一是有些與中國古代歷史有關的問題，不局限在今天的中國境內，需要我們走出去做研究，比如絲綢之路、東西方交通交流、北方草原民族等等，也是中國歷史的一部分，需要走出去才能把這個事做得清楚。另一個目的就是要了解世界，也是為了更好地了解中國。認識中國歷史、中國社會，不但要從中國內部著手，也要有個比較的角度，把中國文明放在世界文明的大格局里比較研究，才能更準確理解中國。另外，從學術的角度看，中國學術界里不能只有“中國考古學”，沒有“世界考古學”；從國家、民族未來發展的層面上，也要求考古學為全球視野提供有最長歷史深度的知識支撐。今天回想起蘇秉琦先生三十多年前說過的一句話“從中國看世界，從世界看中國”，大概就是這么一個意思。

　　——就說到這吧。

　　郭偉民：好的，我們的采訪結束。謝謝您！（錄音：盧李拍攝：李忠超整理：張興國）