一、個人簡介

　　謝堯亭教授，山西萬榮人，1989年畢業于吉林大學考古學系考古專業，2003年獲得吉林大學考古學及博物館學碩士學位，2010年獲得吉林大學考古學及博物館學博士學位。致力于商周秦漢考古，講授課程有夏商周考古、考古學史和考古學理論與方法等。工作以來主持或參與田野考古發掘工作30余項，撰寫相關報告和論文50多篇，并參與或獨立撰寫專著8部。

　　主持的山西翼城大河口西周墓地考古發掘項目獲2010年度全國十大考古新發現，并獲國家文物局2009—2010年度田野考古一等獎。參與主持的絳縣橫水墓地和柳林高紅遺址考古發掘分別獲得2005年度和2006年度全國十大考古新發現和田野考古一等獎、三等獎。

　　二、訪談內容

　　個人歷程

　　山西大學文物愛好者協會（下文簡稱“文”）：謝教授您好，非常感謝您在百忙之中接受我們的采訪。首先我們大家對您的考古之路充滿了好奇，可否請您講一下您的考古之路？比如說您最初對于考古學的理解是什么？您為什么會選擇考古這條路呢？

　　謝堯亭教授（下文簡稱“謝”）：其實我在上大學之前對考古學基本上沒有什么認識，走上考古的道路可以說是陰差陽錯。在我們上大學的時候考古還是一個非常冷門的學科，而且當時也不能像現在一樣可以通過各種媒體宣傳和其它渠道進行了解，只知道考古是和歷史相關的，所以對考古這門學科的認識幻想的比較浪漫，認為每天都能夠“游山玩水”，總之沒有了解到它是一門嚴肅的科學，比如后來學到的層位學、類型學，當時根本就不知道。我當時報考的第一志愿法律專業沒有被錄取而被錄到了考古專業。其實很多人都是在不了解考古的情況下進入考古專業學習的。也有一些人是從其他專業轉到考古專業的。

　　田野考古

　　文：您自參加工作以來主持或參與田野工作有30余項，其中翼城大河口西周墓地、絳縣橫水墓地和柳林高紅遺址考古發掘項目均獲得了全國十大考古新發現和田野考古獎。您是田野考古方面的專家，請問您對于目前的田野考古發掘有什么意見和建議？

　　謝：幾年前我對于中國考古學的現狀有過一個總結，那就是“田野考古粗，文物保護過，科技考古空，公眾考古秀”。

　　田野考古的粗是包含很多方面的，從對田野考古的整體認識、理論方法到田野實踐都很粗。而粗的原因是我們沒有搞明白如何用考古學來解釋歷史問題，即對于考古學研究的目的不明確。有很多人認為考古學的目的是復原歷史，但我認為歷史是永遠不可能被復原的，我們可以盡力復原的只是一個文化歷史的框架及部分細節，考古學實際上是通過物來研究當時的人和社會的，所以有一本書翻譯過來的書名是《考古學：發現我們的過去》，考古學屬于人文學科，屬于社會科學。

　　考古學研究具體包括物與人、人與環境、人與人、人與社會及人對于宇宙的認識這幾個方面。如今很多發掘者對要發掘的遺址沒有想法，單純的是為了保護或者配合基本設施建設而進行搶救性發掘。而且他們不知道要解決什么問題，也不能提取太多有價值的資料。

　　張忠培先生有一句名言：讓材料牽著鼻子走。這句話是否正確呢？這句實證主義的話是否值得我們所有考古從業者思考呢？其實這句話就是說我們應該客觀地真實地從材料出發來研究歷史。那么首先什么是材料，遺跡和遺物是材料，但除此之外人類自身的遺骸、動物遺骸、植物遺骸也是材料，更重要的材料則是大量的我們肉眼看不到的信息，即所謂的考古記錄，也就是埋藏在地下的一層一層的層位堆積，其實考古記錄里包含著的無窮的信息是我們肉眼看不到的。其次發掘者要明確發掘目的，要設計研究課題，這樣才能夠提取更有價值更重要的材料。從這個層面上講，張忠培先生所說的這句話才有意義，否則的話，我們就不會提取出更多更重要的材料，那么我們會讓何種材料牽著鼻子走呢？

　　目前的一個現狀就是我們的考古從業者缺乏理論反思的精神，即我們容易被專家的思想、老師傳授的內容所操縱。特別是我們中國考古學家缺乏一種理性思維的理論反思。比如說考古學文化這個詞，這個詞我們都知道，但是我們沒有去思考這個詞是否存在問題、這個詞本身的概念正確與否，在實踐中存在哪些問題。再比如說具體到一種方法，文化因素分析法，我們也只是去學習去應用，而不去認真反思它的問題。再說到我們的地層學（即層位學）、類型學，這里面存在的問題就更多了，大家反思的很少，大多數人都是習慣性的去做，去完成任務。所以外國人說我們是“干考古”，大學培養出來的考古學生都是考古匠。

　　如今的關鍵問題是在現有的條件下，考古工作者并未意識到我們是在破壞文物，而并非在保護文物。其實我們的發掘的確是在破壞，它的信息量在大量流失。如今我們只嫌發掘時間慢、耗費發掘經費多，并未考慮到發掘的這些東西到底是解決什么樣的問題。也正是因此，當我們在發掘完成后，要研究當時的人、人群、人和人、環境、宇宙之間等等這些關系時，發現無法再往下進行。這便是因為你剛開始沒有提取這樣的資料，沒有意識到這些問題。這就是中國考古學和外國考古學的差距。研究中國考古的外國學者對中國的考古了解的非常透徹，包括你的發掘資料和研究成果，而反觀我們自己，對他們的成果并不甚了解。所以如何與世界進行實質性的接軌呢？首先要把國外研究我們的漢學成果掌握了，其次我們必須和國外進行交流合作，讓更多的人走出去引進來，也要讓國外的考古學家來中國參與工作。因此講學習外語是非常重要的。

　　國外的很多考古學家，他們研究的問題大都是全球視野，而我們的學者，研究問題僅僅局限在國內的某個領域，甚至局限在某一個點上。比如說羅森研究中國的瑪瑙珠，就這樣一個瑪瑙珠子，她就會研究中亞、西亞、歐洲、非洲整個這樣的全球范圍，這樣做研究和我們僅僅局限在一個點上做研究就完全是兩回事情。像鄧聰，研究耳玦、牙璋，他們都是橫貫全球的視野，是在研究世界范圍內的科研問題，不只局限于中國，這就是我們大多數中國考古學家跟不上的地方。當然過去老一輩的學者比如夏鼐先生等做的還是比較好的。舊石器考古和后段的考古不一樣，舊石器考古本身就是一門國際學問，中國舊石器離不開國外，所以我國的舊石器考古是與世界接軌的，但是從舊石器之后就顯得封閉了。

　　研究

　　文：您的博士論文寫的是晉南地區西周墓葬的研究，請問您對于近年西周墓葬方面的研究進展有什么看法嗎？

　　謝：最近倒有一些新發現，比如寧夏彭陽姚河源，陜西劉家洼（春秋早期）的墓地，近年有陜西的寶雞石鼓山和周原的發現。湖北隨州葉家山是前幾年的了，大概就是這些。

　　要是從田野保護、文物保護上來說，并沒有太大的進步。

　　現在的實驗室考古開展的也不是很理想，人才的缺乏、場地的缺乏、資金的缺乏等問題都比較突出。像我們山西在這方面進展比較緩慢。之前我也曾提到過關于省考古所和山西大學的考古系進行合作的問題。

　　文：謝老師，您是兩周分會的副主任，請問您對于目前兩周考古進展、熱點和研究發展方向有什么看法嗎？

　　謝：這問題問的太深奧了，其實兩周考古的問題太多了，對兩周的考古材料大家的研究深度都還不夠，而且差得還很多。西周時期王朝勢力范圍內和王朝勢力范圍外的整體文化面貌其實并不清楚，我們知道西周時期周王朝勢力范圍內有很多個小國家，我們現在知道的一些大國比如像晉國、齊國、魯國、燕國、衛國等。當然也發現了若干個小國家，像山西的霸、倗等，在黃河、淮河和長江流域還有許多國家，在此不一一例舉，盡管國家有這么多，但是現在的發現實際上還差的很多，首先從田野發現上來說，我們發現的整體文化面貌并不是很清楚。

　　第二個是因為發現的文化面貌不清楚，所以文化和文化之間的關系就搞得不是很明白。我認為周文化是一個系統，周文化下面又分很多文化，比如宗周文化、晉文化、燕文化等等。那么晉文化下面是不是還有別的文化，我認為是存在的。晉文化雖然是用國名命名的文化，和我們考古嚴格意義上的文化命名是有區別的，但這個國家絕對不是單純的一群人，因為不同的人群可能會有不同的文化傳統，就會產生不同的考古學文化。隨著考古學研究的逐漸深入，下面還會分出來若干文化。那么是否還可以向下劃分，我認為也是有可能的。但這是需要時間，需要資料的積累。逐步的研究才能達到這樣的深度。它是一個文化系統，從這個母體分出來，一層一層往下分，研究越來越深入，越來越細，將來就會發現更多的考古學文化。總的來說，這種文化和文化之間的關系，也就正如所謂的譜系，我們現在的研究還非常薄弱，對相關的政體和社會組織等研究還很膚淺。

　　再說聚落考古，它在中國開展的還很不理想。這和我們的現實有關系。聚落考古一般要求大面積的發掘，我們國家文物保護政策是不允許大面積發掘，強調保護，這是相互矛盾的。當然這并不是一件壞事

　　總體來說大致就是這樣，東周的情況和西周差不多，東周時期各大國家擴張，出現所謂的春秋五霸、戰國七雄。實際上春秋戰國時期的國家也不限于這幾個國家，他們的考古學文化面貌都不是很清楚，研究的深度也都還不夠。像楚文化的研究在列國中算是相對較好的，本身保存得好，發掘得也好，研究成果也比較突出。其次是秦文化，但是像我們的晉文化、齊文化、魯文化、吳越文化等相對就弱一些。到了戰國時期的韓趙魏三晉文化的研究就更弱了。這些一方面和我們的發現有關系，另一方面和我剛才提到的理論方法都有關系，提取的資料少，做著做著便無從下手了

　　結語

　　文：您在考古的路上取得了如此大的成就，可否請您在采訪的最后說一下對考古學初學者的建議或者期望呢？

　　謝：我的考古哪里談得上成就，只是做了一點工作而已。首先大家能考到山西大學學習考古，本身就是一件很幸運的事情，我們現在的學生的學習條件特別是我們整體的力量，和早年相比已經有了很大的改觀。

　　但我們的田野實習和部分院校相比還是有一定的差距，在資金和基地建設方面還存在一些不足；在資料、實驗室建設方面也還不足，我們也沒有自己的的書刊和陣地。比如吉林大學，有邊疆考古研究中心，北大有古代文明研究中心等等。他們都有專刊，擁有自己的陣地。而我們只有一個剛起步的北方考古研究中心，急需發展。另外在宣傳力度方面也還有一定的差距。

　　我經常強調我們山西大學的本科生生源素質并不差，雖然和清華北大等名校相比有較大差距，但是我們和其他大學從智力和文化基礎上相比差距并不大，所以從這一點上講，四年以后我們學生質量是有保證的。再加上我們的課程設置，我們老師也都是非常敬業的。現在的學生獲取的知識量，得到的理論方法等各個方面也都是非常不錯的。所以希望我們的學生要有自信，不要覺得我們比別人差。第二個就是我們的學生要培養自學能力。我們的學生在理論方法上要敢于突破，有所突破，中國的考古學缺乏理論方法論，大家現在所知道的無非就是層位學、類型學、聚落考古、文化因素分析法等等這些入門的東西。國外早年所謂的新考古學的方法在中國幾乎還沒有被廣泛應用和實踐，更不要說后進程考古學理論與方法了。這方面就是我所說的如果我們缺乏理論的反思，就不會進步。所以說我們的學生一方面要學知識，一方面要加強理論方法的學習。

　　另外同學們對考古學一定要有熱情，有熱情和沒熱情完全不一樣。我們學生在本科期間除了學習知識、方法之外還要進行一些必要的訓練，要進行大量的閱讀，除了老師所講了的東西以外，還要廣泛閱讀經典的書籍和文章，一定要精讀，讀不懂不怕。比如鄒衡先生的殷墟文化分期這樣經典的文章，這不是讀一遍的問題，一遍讀不懂，過些天再讀一遍，逐漸的理解，一定要有一個過程，這非常重要。

　　總的來說，山西大學培養的學生質量應該是越來越好，每年我們考出去的優秀同學也不少。我們的本科生確實能代表我們的水平，我們一定要對自己有信心。總之，祝我們的考古越辦越好!

　　文：非常感謝謝堯亭教授今天的到來！其實考古這一專業在許多人眼中似乎總有異樣的色彩；從事考古的人們也總會遭到許多詰問。但我們相信，通過謝堯亭教授給我們講述的個人故事與對學術的思考，大家對考古有了更深的了解，也受到了極大的啟發。那么最后，希望對此心懷熱愛的同學們能矢志不渝地走在這條路上，也希望謝教授能繼續關注文物愛好者協會的發展~再次感謝謝教授的到來。