楊曉輝，國家一級美術師，貴州師范大學美術學院碩士生導師，貴州省非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護工作專家委員會委員。

　　李嵐：楊老師，您從事傳統(tǒng)工藝的研究有很多年了，看過你寫的書，有工藝方面的，有美術方面的，還有很多關于非物質(zhì)文化遺產(chǎn)項目的，一些地方“非遺”方面的書您也幫他們做過。做了這么多，您對貴州目前的傳統(tǒng)技藝、傳統(tǒng)美術以及“非遺”的現(xiàn)狀總體感受是什么？

　　楊曉輝：“非遺”工作現(xiàn)在已經(jīng)開展了十多年，傳統(tǒng)技藝、傳統(tǒng)美術，尤其是傳統(tǒng)技藝在所有“非遺”分類中占比較大的類別。每一次項目申報，貴州的傳統(tǒng)技藝申報的項目和列入各級保護名錄的數(shù)量是最多的，傳統(tǒng)美術要少一點。但“非遺”項目中傳統(tǒng)技藝、傳統(tǒng)美術的分類不是很科學，兩者有交叉，很多傳統(tǒng)美術類完全可以歸入到傳技藝中。

　　貴州在推進“非遺”保護工作的十多年間取得了很多成就，尤其是傳統(tǒng)技藝，由于它可以和市場結(jié)合，能夠產(chǎn)生經(jīng)濟效益，格外受到關注。加上近年來政府提倡傳統(tǒng)工藝振興計劃，提倡“非遺”活態(tài)保護，和市場有機結(jié)合，“非遺”保護已經(jīng)從最初單純的收集、整理、保護轉(zhuǎn)向同當下的生活和市場結(jié)合起來。

　　“非遺”本身是農(nóng)耕文化的產(chǎn)物，是特定歷史條件下的一種文化現(xiàn)象，它是一個動態(tài)發(fā)展的過程，不可能停留在過去的某一階段。所以說“非遺”在今天來講，肯定是要發(fā)生變化，就傳統(tǒng)技藝來說，國家、社會關注和提倡與現(xiàn)實生活的轉(zhuǎn)換與融合。如果“非遺”是一種僵化的東西，那它可能生存不下去，而只有社會生活的需要，它才能活下來，才有傳承發(fā)展的可能。但是這種發(fā)展是連續(xù)的，是建立在繼承傳統(tǒng)的基礎上的。

　　李嵐：您說到，傳統(tǒng)美術和傳統(tǒng)手工技藝之間的交叉點很多，我想最顯著的就是刺繡、蠟染、織錦、雕刻這些工藝。它們既是傳承人審美的表達，又是傳承人技藝精湛的表現(xiàn)，那用什么方式來區(qū)分它們的類別呢？

　　楊曉輝：傳統(tǒng)技藝、傳統(tǒng)美術簡單來講就是一種生活的藝術。“非遺”中的傳統(tǒng)技藝包含的面很廣，包括了既有實用功能，又有審美特征的工藝美術，同時又包含大量的偏重技術或其他技藝的種類，比如釀酒、制茶、各種食品等等，這些東西沒有多少美感和藝術性，也歸在傳統(tǒng)技藝類。傳統(tǒng)技藝有很強的功能性，和現(xiàn)實生活的關系是很密切的，所以包羅萬象。雖然同屬一個類別，但還是有比較大的差別的。結(jié)合貴州的實際，“非遺”分類中的傳統(tǒng)技藝和傳統(tǒng)美術項目，基本囊括了貴州傳統(tǒng)手工藝中的服飾、刺繡、蠟染、銀飾、雕刻、編織等民間工藝產(chǎn)品，這些包含了美感和實用價值的技藝，都是貴州少數(shù)民族文化精華所在，基本都列入國家級或省級的“非遺”保護名錄，這也是貴州比較突出的一個地方。這些資源在實施“非遺”保護工作前，它們所呈現(xiàn)的狀態(tài)不是很好，基本在民間自生自滅，這在過去的生活中是很正常的事情，“非遺”保護對貴州大量的傳統(tǒng)技藝來說，它使許多瀕臨消失的傳統(tǒng)技藝得到了新生，假如沒有“非遺”保護力量的介入，很多優(yōu)秀的手藝可能就消失了。“非遺”保護發(fā)展到今天，又有新的要求，活態(tài)發(fā)展、服務當下，不僅僅是保護起來成一個僵死的東西，而是與當代社會生活結(jié)合，在發(fā)展中去保護。比如刺繡、蠟染、銀飾等傳統(tǒng)工藝近年來就形成了很多小的產(chǎn)業(yè)，有個體、作坊、企業(yè)各種加工生產(chǎn)方式，已經(jīng)發(fā)展成貴州很有特色的“非遺”產(chǎn)品。尤其是刺繡、銀飾、蠟染發(fā)展得比較好，這幾種產(chǎn)品本身就是貴州比較有代表性的，是貴州傳統(tǒng)手工藝中精華的體現(xiàn)。

　　“非遺”中的“傳統(tǒng)美術”類在歸類時不夠準確，有些項目如刺繡歸在傳統(tǒng)美術，蠟染又歸在“傳統(tǒng)技藝”，從分類上來說不很恰當。傳統(tǒng)美術從字面上理解，應該是偏向于審美方面，更靠近美術。技藝包含的面更廣，一些手工或技術的東西，沒有造型、沒有紋飾、色彩，那就包含其他很多東西了，腸旺面、羊肉粉、辣子雞都屬傳統(tǒng)技藝。現(xiàn)在關于“傳統(tǒng)技藝”“傳統(tǒng)美術”“工藝美術”“民間美術”“手工藝”“文創(chuàng)產(chǎn)品”“旅游工藝品”等的詞匯很多，概念模糊，叫人分不清楚。其實彼此間都有交叉重合，只是切入的角度不同，表現(xiàn)的形式不同，根本的還是離不開文化的內(nèi)涵，還有合適的表達方式。如果按照工藝美術的分類也有十大類，比如印染類就包括了蠟染、楓香染、藍印花布、扎染，刺繡有各種繡法，破線繡、馬尾繡等等。這些都是貴州“非遺”中的精華，也是很容易和市場結(jié)合，轉(zhuǎn)換為商品的資源，實際上通過多年的“非遺”保護，這些技藝已經(jīng)得到很好的發(fā)展了。貴州正在編撰的《中國工藝美術全集·貴州卷》，基本包括了傳統(tǒng)技藝中所有的工藝美術種類，這本書從石器時代開始，下限是2010年，對貴州傳統(tǒng)工藝形成、演變、發(fā)展的歷史和現(xiàn)狀，進行全面深入的記述和解讀。這樣系統(tǒng)完整的卷本迄今為止，尚無先例。

　　之所以提這個事，是因為工藝美術和傳統(tǒng)技藝關系的密切，而現(xiàn)在有的人把他們對立起來，覺得互相有沖突的地方。比如從“非遺”的角度講，它側(cè)重于文化保護，是文化部門在主導這項工作，“非遺”傳統(tǒng)技藝已經(jīng)包含了所有工藝美術類別和品種，同時它還包含更多其他內(nèi)容。因此說，工藝美術和“非遺”傳統(tǒng)技藝、傳統(tǒng)美術的關系是很密切的。工藝美術是一個大美術的概念，既是一種文化遺產(chǎn)，也是一種物質(zhì)產(chǎn)品，是傳統(tǒng)的手工行業(yè)。它們之間沒有什么矛盾的地方，反而是可以相得益彰，共同發(fā)展的。

　　李嵐：每次“非遺”項目申報評審的時候，對蠟染、刺繡究竟是歸入傳統(tǒng)技藝類還是傳統(tǒng)美術類有很多概念上模糊不清的地方。

　　楊曉輝：把蠟染、銀飾、雕刻等歸入傳統(tǒng)技藝類也是可以的，但若按照它們的屬性來說，歸入傳統(tǒng)美術更準確一些，因為它們更靠近美術這一塊。

　　比如今年推薦第五批國家級項目時，有些項目歸到傳統(tǒng)美術類更加合適和具有優(yōu)勢，因為傳統(tǒng)美術類申報的項目一向比傳統(tǒng)技藝少。如以雕刻為主的木雕，包括了浮雕、透雕、圓雕等多種技法，造型和紋樣也很豐富，藝術感很強，放到傳統(tǒng)美術類來報，可能機會更多。這是方法問題，也反映“非遺”分類中不夠科學的一面。

　　李嵐：如果把安順面具歸入傳統(tǒng)美術類，那申報書填寫的時候會不會有側(cè)重點來寫呢？比如，技藝是偏重于技術、手藝，傳統(tǒng)美術更多的是審美。

　　楊曉輝：傳統(tǒng)技藝本身就包括技和藝兩方面。比如地戲面具屬木雕的一種，制作過程，各種手法屬于“技”，最后完成的造型、色彩就屬于“藝”即審美這方面了。工藝美術也是一樣，“工”就是制作的過程，“藝”就是美感的呈現(xiàn)。他們都具有實用和審美的雙重性，是技術和藝術的結(jié)合。

　　現(xiàn)在很多人搞不清楚，經(jīng)常混淆這些概念，把“非遺”中包含的藝術樣式和其他傳統(tǒng)的文化藝術割裂開來，好像互相沒有什么關系，有的又不加區(qū)別的混在一起。其實它們主要的區(qū)別在于，一種是傳統(tǒng)的、民族的和歷史的。簡單來說，“非遺”有個時間的概念，既然是遺產(chǎn)，那應該是若干年前傳承下來的；一種是外來的、現(xiàn)代的、發(fā)展的各種文化形式，這是我的看法。“非遺”雖然搞了十多年，還是有人把當代新創(chuàng)的東西當做“非遺”項目來申報，包括一些從事這個工作的人對“非遺”的認識也不是很清楚。

　　李嵐：剛剛您講到，在“非遺”工作還未開展前，很多傳統(tǒng)技藝處于自生自滅的狀態(tài)。“非遺”工作開展后，刺激了傳統(tǒng)技藝的發(fā)展。您認為這種發(fā)展是往良好的態(tài)勢發(fā)展嗎？

　　楊曉輝：總的發(fā)展是好的，但是還存在一些問題。“非遺”保護開展前，民間傳統(tǒng)技藝就存在，是一種自然的需要，老百姓的生活離不開它們。尤其在貴州，由于地理環(huán)境、社會經(jīng)濟發(fā)展等原因，貴州的“非遺”品種多，保存也還好。“非遺”保護最初是叫民族民間文化保護工程，后來引入了“非物質(zhì)文化遺產(chǎn)”這個概念，現(xiàn)在大家基本了解“非遺”的意思，但還有許多民眾并不十分清楚。“非遺”保護以來，特別對傳統(tǒng)手工藝有很大的幫助，一些過去已經(jīng)快要消失的技藝得到保護，很多民間藝人參與到“非遺”保護當中來，不少已經(jīng)衰落的技藝又重新恢復發(fā)展。過去只是家族使用的服飾、刺繡等等，已經(jīng)變成了產(chǎn)品。最初一些小的作坊，現(xiàn)在很多就已經(jīng)有了一定規(guī)模，在“非遺”保護的大背景下，發(fā)展得較好。關于“非遺”的保護和利用有不同的聲音，有的認為“非遺”就是傳統(tǒng)的，不能改動，不能發(fā)展，應該保持原來的狀態(tài)；有的又認為“非遺”在繼承傳統(tǒng)基礎上可以創(chuàng)新，可以發(fā)展，可以合理的利用。我覺得，從保護文化遺產(chǎn)角度看，必須要原汁原味地保持傳統(tǒng)原來的模樣，或者叫基因，如果發(fā)生異化，就變成別的東西，也用不著保護了；同時可以在傳承基礎上進行新的創(chuàng)造，比如各種手工藝術品、文創(chuàng)產(chǎn)品、旅游工藝品都可以不受約束，區(qū)別對待。但最好保留基因，要人家一看就知道是那家人。

　　近年來搞的各種大賽就是把民間藝人的產(chǎn)品集中起來進行評比評獎，然后推出一些產(chǎn)品，這中間有一些創(chuàng)新的，也有原封不動照搬民間產(chǎn)品的產(chǎn)品。這對傳統(tǒng)工藝的發(fā)展確實起到了推動作用，但是有些產(chǎn)品沒有什么新意，既不傳統(tǒng)，又不現(xiàn)代，變得不倫不類了。

　　李嵐：為什么會出現(xiàn)這樣的狀況？

　　楊曉輝：現(xiàn)在很多傳統(tǒng)工藝的開發(fā)，只是將民族元素簡單化、概念化的轉(zhuǎn)移到另外的產(chǎn)品上面，是一種貼標簽式的方法，反映出對民族文化的理解深度還不夠。應該說，貴州民間藝人整體的文化水平、藝術修養(yǎng)尚待提高，如果僅靠他們?nèi)ヌ嵘a(chǎn)品是很困難的，并且他們長期習慣于老一輩人的技法，缺乏變通和創(chuàng)新。過去技藝的傳承大多靠口傳心授，做出來的東西也就和老一輩差不多，他們有手藝，有技術，但他們在產(chǎn)品的開發(fā)上缺少創(chuàng)造能力和設計能力，沒有新的創(chuàng)意。

　　李嵐：您是說傳承人現(xiàn)在還是按照老一輩的手法進行簡單的復制，沒有與現(xiàn)代生活進行結(jié)合，沒有創(chuàng)新嗎？

　　楊曉輝：是的，現(xiàn)在他們還沒有這個能力。為什么說貴州原生態(tài)保存得比較好，原生態(tài)保護有好處，也有弊端。原生態(tài)就是一百年前是這樣，一百年后還是這樣，這樣的好處就是把原來的那種狀態(tài)保存下來了，比如我們現(xiàn)在還可以看到它們一百年前的樣子。實際上所謂原生態(tài)是一個相對的時間概念，一百年前的東西在之前又是什么樣呢？所以原生態(tài)也是在變化的。作為文化遺產(chǎn)，我覺得應該盡可能保存它的原生狀態(tài)，如果和社會經(jīng)濟結(jié)合，應該不受這種約束，可以換一種方式的去發(fā)展變化。既保留傳統(tǒng)，又不斷創(chuàng)新發(fā)展。

　　李嵐：講到手工藝的創(chuàng)新，這種創(chuàng)新是不是由設計師重新設計，或者運用新的材料，新的工藝、色彩來轉(zhuǎn)化呢？

　　楊曉輝：是的，設計只是創(chuàng)新的手段之一。我覺得從設計到材料的選擇上都可以不受限制，用什么材料都可以。可以用現(xiàn)代的材料、現(xiàn)代的工藝、現(xiàn)代的技術制作，但紋樣、色彩是傳統(tǒng)的。比如電腦繡花，現(xiàn)在貴州很多民族地區(qū)都有機繡，成本低、功效高，少數(shù)民族婦女也能接受。但是一些復雜的刺繡如破線繡、辮繡、堆繡、馬尾繡等不少針法，目前的設備還繡不出那個效果，但是這些技術問題很快都可以解決的。

　　李嵐：之前我在日本看過一些展覽，他們就提取了貴州苗繡的部分元素，以聚乙烯為材料做成其他的產(chǎn)品，比如花瓶，煙灰缸等，但你一眼就能看出它的核心還是屬于貴州的傳統(tǒng)文化，年輕人比較喜歡。

　　楊曉輝：是的，比如貴州苗族的東西，過去服飾上的刺繡、織錦、蠟染是衣服的一部分，是一個整體，不像現(xiàn)在可以作為衍生產(chǎn)品來制作的。民族服飾包含“服”和“飾”兩個方面，如果抽掉裝飾的這一部分，那就是一件沒有多大意義的衣服。“服”只是滿足功能的需要，“飾”是表達了審美的追求。服和飾結(jié)合在一起就變成一種新的藝術形式。

　　李嵐：但也可能未來會有一些純的藝術表達。

　　楊曉輝：現(xiàn)在已經(jīng)有了，這兩年這類的文創(chuàng)產(chǎn)品也不少，還是有一些比較優(yōu)秀的產(chǎn)品。它不是不能變，包括材料和技術手段，利用一些現(xiàn)代的設備和技術。但是就像你說的一樣，你一看它還是貴州的東西，它的這個基因還是在的，只是形式發(fā)生了變化。因為今天的人不會再去穿那么復雜的傳統(tǒng)服飾了，這個道理用在其他工藝上也都是一樣。

　　李嵐：我感覺貴州的傳統(tǒng)技藝不管是市面上流通的還是展覽都是簡單的比較多，比如把刺繡或者蠟染的某一塊訂在衣服上、文具上，沒有什么設計感。

　　楊曉輝：主要是一些經(jīng)典紋樣（所謂民族元素）的簡單的組合，比較初級的東西，還有待提高。

　　李嵐：很初級，現(xiàn)在我看見很多比較好的，實際上它整個材質(zhì)都發(fā)生變化了，甚至它的工藝你也看不見了，但味道、感覺在，這更多的是在工業(yè)設計里面。

　　楊曉輝：現(xiàn)在整個社會都關注的問題，就是“非遺”在當下的利用與轉(zhuǎn)換。大家都在關注討論這些事。去年我在北京參加一個由中國藝術研究院工藝美術研究所承辦的論壇，主題就是傳統(tǒng)手工藝在當代的轉(zhuǎn)換和融合的問題，我也提交了一篇文章，其中說了自己的一些觀點。一個是民族元素的濫用，也就是一種簡單的模仿、復制或者借用。還有就是民族的不一定就是世界的，我覺得，所謂民族的就是世界的實質(zhì)就是強化特殊的、個別的東西，這種條件下吸引人的是新鮮感和神秘感，不一定是認同感。在不同的文化背景下，區(qū)域性的觀念或者文化人家不一定會接受。我們經(jīng)常聽人說，西江苗寨是世界上最大的苗寨，這話聽起來沒錯，但是沒有可比性，就像每個人是世界獨一無二的一樣，這種心態(tài)反而表現(xiàn)出一種不自信。民族的東西也應該更去靠近、學習共通的、普遍認可的文化觀，地域的文化可以放到更大的空間，成為大家都能接受的共識。所以大家都在討論，究竟走什么路子比較合適，既能夠保持自身文化傳統(tǒng)，又能夠和當代的、世界的文化相融合。

　　“非遺”是過去的時尚和主流文化，是那個時期的生活方式，所表達的是那個時代的審美趣味。社會發(fā)展了，現(xiàn)在的人不接受、不理解，是因為與現(xiàn)時生活的距離感。所以我們提倡“非遺”要活在當下，只有這樣，“非遺”才能傳下去，才能隨著時代的發(fā)展而發(fā)展。

　　李嵐：“非遺”保護的口號是“見人見物見生活”，其實這個話好說，做起來是非常難的。

　　楊曉輝：是的，你要找到一個比較好的方式，把意思表達出來，要和當前的生活結(jié)合在一起。

　　李嵐：我覺得傳統(tǒng)技藝、傳統(tǒng)美術要稍微好一些，它還能夠和現(xiàn)在生活很好的結(jié)合，像民俗類、民間文學類就更加艱難了。

　　楊曉輝：“非遺”項目中涉及民間信仰和一些古老的祭祀民俗活動，難與現(xiàn)實生活接軌，過去一些老的習俗，包括一些節(jié)日活動中殺牛祭祖等等，殺那么多頭牛，弄的很血腥、我覺得不宜提倡。這些古老的傳統(tǒng)，只是那種特定的生活狀態(tài)需要，那些東西在當今社會環(huán)境下已經(jīng)沒有什么意義了，有的一次要殺幾十頭上百頭牛，一頭牛值幾千塊錢，這是一種浪費。在已經(jīng)進入工業(yè)化和信息化的時代，這些東西真是不合時宜了。

　　李嵐：您的意思是不是傳統(tǒng)文化的保護與傳承還要注意一個時效性和選擇性？

　　楊曉輝：應該是有選擇的，要跟著時代走。“非遺”首先它是遺產(chǎn)，雖然沒有一個具體的時間界定，但它一定是過去的東西，近幾十年以來的不能叫遺產(chǎn)。但是還是有人把一些新東西拿來申報，比如農(nóng)民畫。農(nóng)民畫是六、七十年代文化館的干部去輔導當?shù)剞r(nóng)民搞的文化活動，跟“非遺”一點關系都沒有。有紅色題材剪紙的，是近一二十年的創(chuàng)作，申報者和受理人都沒把好關。文化遺產(chǎn)不僅有時間概念，還應該是優(yōu)秀的文化，不是什么都是“非遺”，更不能追求數(shù)量。“非遺”保護，主要是保護過去那種生活狀態(tài)下的文化、技藝、風俗，就是不要丟掉好的文化傳統(tǒng)，通過各種手段把它們保存下來，提倡和鼓勵文化的多樣性和多元化，這才是“非遺”保護的目的。實際上近年來，貴州“非遺”的保護、傳承與發(fā)展做得很好，各地基本都有“非遺”保護中心，各行各業(yè)都關心和參與“非遺”活動，“非遺”成為社會十分關注的熱點。許多“非遺”項目和市場廣泛接合，其中傳統(tǒng)技藝類轉(zhuǎn)換成許多產(chǎn)品，表現(xiàn)最突出。

　　李嵐：提取歷史遺存的優(yōu)秀文化，變?yōu)樾碌男螒B(tài)。

　　楊曉輝：對，要讓現(xiàn)在跟過去的文化有個鏈接，不是斷開。但是總體來說，畢竟那個時代的東西已經(jīng)過去很久了，我們不可能再回到那個時候，也沒必要，所以“非遺”的一個核心工作，就是把那些不能再現(xiàn)的文化遺產(chǎn)通過各種方式保護起來。我們現(xiàn)在的文化不是單一的，外來的甚至西方的文化對我們的影響很大，這是一種趨勢。作為一個國家，一個民族應該有自己的文化，“非遺”保護就是要強調(diào)、保護這種文化，所以我覺得“非遺”保護的目的、核心還是這個，就是把過去的那些優(yōu)秀文化，或者現(xiàn)在說的“非遺”文化，把它變活起來，傳承下去。

　　李嵐：對于一些傳統(tǒng)的節(jié)日，您認為還有沒有必要再讓它重新活起來呢？

　　楊曉輝：我認為沒有必要了，不過要看是什么節(jié)日。比如姊妹節(jié)、苗年節(jié)等一些節(jié)日活動，它有民間的娛樂性，跳舞唱歌，這個和現(xiàn)在的生活能夠結(jié)合，和旅游結(jié)合。對于一些祭祀活動，一些宗教習俗的東西，作為一種記錄是可以的，可以去研究，但是你再去把它強化，或者去渲染，做這些就意義不大。

　　李嵐：您認為“非遺”的一些保護工作其實只能是記錄、保存和研究，該消亡的還是讓它消亡，對嗎？

　　楊曉輝：前面已經(jīng)說了，“非遺”文化是特定環(huán)境土壤條件下形成和發(fā)展起來的，現(xiàn)在已經(jīng)沒有那種生活環(huán)境和生活方式，土壤沒有了，大的時代背景都變了，還去搞那些裝神弄鬼，不合時宜的東西，我覺得是愚昧的，沒有意義。反而是我們的刺繡、蠟染、編織這些東西，是勞動人民的聰明智慧創(chuàng)造的，它完全可以和現(xiàn)在的生活結(jié)合，在這個基礎上面可以做出一些好的東西來。

　　李嵐：一些不符合時代的東西，我們把它記錄、保存下來，也是文化多樣性的一個表現(xiàn)，沒必要再繼續(xù)，甚至擴大了。

　　楊曉輝：社會總是發(fā)展的，莫非我們還倒回去石器時代？這個文化再好，它也只是一個過程，放到人類社會的歷史長河中去，它只是一個短暫的過程。如果我們停留在這里，那就沒有發(fā)展了。所以“非遺”保護強調(diào)的是保護優(yōu)秀的文化遺產(chǎn)，沒有價值的就不需要保護了。現(xiàn)在“非遺”保護已經(jīng)有點變味，特別這兩年，已經(jīng)變成一種金字招牌，很多企業(yè)或產(chǎn)品，都想掛個“非遺”的名頭，商業(yè)化氣息太濃，純粹是從經(jīng)濟上來考慮，靠這個來吸引人。

　　現(xiàn)在提倡“非遺”要文化扶貧，促成扶貧攻堅。有些項目可能文化價值不高，但弄成“非遺”產(chǎn)品可以帶動生產(chǎn)，帶動經(jīng)濟發(fā)展，我覺得好像有點偏離文化保護的初衷。當然也可能是從比較現(xiàn)實的角度來考慮，文化有推動經(jīng)濟發(fā)展的作用，比如貴州的刺繡，我們專門下去做過調(diào)查，現(xiàn)在從事刺繡生產(chǎn)加工的公司、廠家，大大小小的作坊，可能有上百家，蠟染的生產(chǎn)也不相上下，做銀飾的企業(yè)要稍微少一點，但是產(chǎn)值已經(jīng)過億了。這三個是發(fā)展得比較好的，有點小規(guī)模，但是還達不到產(chǎn)業(yè)化，因為它這個主要是手工的。目前為止主要采取公司+農(nóng)戶的方式，能夠做一些產(chǎn)品。這里面還有做得好的，有的傳承人成了人大代表、黨代表，成了“非遺”明星。各級傳承人，特別是國家級傳承人，到處開會、搞活動、出國訪問、文化交流、到處接受采訪等等，所以很多人很看重傳承人這個牌子。

　　李嵐：你用到的“非遺明星”這個詞，對現(xiàn)在的一些傳承人來說，我覺得非常有趣。

　　楊曉輝：一些傳承人要參加各種社會活動，要經(jīng)常接待各種各樣參觀訪問的人，還有很多出國活動，都成新聞人物了，忙得很！反而沒有時間去進行傳承的工作了。而且“非遺”傳承人還存在的一個問題是，有些并不是真正合適的傳承人。

　　李嵐：你說的是我們評審的“非遺”代表性傳承人，有些并不是真正具有最好手藝的人，是嗎？

　　楊曉輝：有這種情況。在評定“非遺”傳承人上的確存在一些問題，比如地方上推薦的時候，有比較好的沒有推薦，推薦的可能不如其他人。這個有工作的原因，也有些其他方面的問題。現(xiàn)在大家比較看重這個，在意的是這個名聲，傳承人稱號是一種榮譽和身份，同時也意味著他做的東西價格就不一樣了。

　　李嵐：宣傳時，傳承人是一塊很好的招牌。

　　楊曉輝：是的，有的還沒有評上就號稱自己是某某傳承人了，這是有意為之；有的沒搞明白，自認為是傳承人。這里有個誤區(qū)，廣義上講，凡是從事某項技藝的工匠或藝人就是傳承人，這是一個群體，但是我們評出來的是“代表性傳承人”，就是這些人當中的優(yōu)秀代表。這里面還有交叉的，比如有些既是“非遺”傳承人又是某某工藝大師，傳統(tǒng)技藝類的傳承人常有這種情況。

　　李嵐：近兩年評了一批食品類的“非遺”項目，這些算不算遺產(chǎn)的范圍？老師們的爭論比較大。

　　楊曉輝：這幾年確實有很多食品像大方豆腐、腸旺面、香酥鴨、豆腐圓子都成了不同層級的“非遺”。是否是“非遺”，要看它的歷史、特色技藝和影響力。有些老字號上百年了，冠名沒有問題，而且它的影響力也比較大，受眾也多，確實有些文化的東西在里面，這個是可以的。貴陽的傳統(tǒng)小吃比如像腸旺面、羊肉粉、辣子雞等，具備一定的歷史傳承和文化含量，是可以列入傳統(tǒng)技藝類的“非遺”項目的。但是不能打他們的牌子，比如某某腸旺之類的，只能統(tǒng)一稱貴陽腸旺面，你說某某腸旺面就成你一家的東西了。已經(jīng)是人類“非遺”的侗族大歌，當年申報時曾稱為“黎平侗族大歌”，肯定不行啊，侗族大歌的分布地區(qū)遠不止黎平一地，這種情況現(xiàn)在少了。有些是可以冠名的，像“全聚德烤鴨”“狗不理”“泥人張”這樣的老字號就可以。

　　李嵐：有一天我在“非遺”中心看到一本書，是您做的一本介紹關嶺“非遺”項目的書，圖典式的，您在關嶺做了很多田野調(diào)查吧？

　　楊曉輝：我?guī)退麄冏龅氖顷P于“非遺”的一套系列叢書，寫書需要調(diào)查，特別是“非遺”的內(nèi)容更需要做大量的田野調(diào)查。這套書包括服飾、刺繡、蘆笙舞等，有文字和圖片，當?shù)厮械泥l(xiāng)鎮(zhèn)我都去過。

　　李嵐：我看見這里面有一些傳統(tǒng)技藝類的項目，就像書里說到的土布制作，這些民間的傳統(tǒng)技藝在這個地方目前的保存情況怎么樣呢？

　　楊曉輝：這個土布都還在做，包括其他的技藝如布依族的織錦等，還有蘆笙制作，但是能制作的工匠很少，當?shù)鼗揪瓦@一兩個人在做了。做蘆笙屬于有點技術性的東西，不是誰都能做。土布就不一樣，土布就屬于比較群眾性的，做的人比較多。貴州的蠟染、刺繡都是群體性的制作技藝，所以我們說群體傳承的比較多，家家戶戶都做。就像刺繡，只要家里有個女的，她就要做。

　　李嵐：我看書里說得比較多的是服飾和織錦，今天我們也談到了工藝美術，像原來服飾的一些顏色和織法現(xiàn)在是不是發(fā)生了一些變化呢？包括配色。

　　楊曉輝：總體還是比較傳統(tǒng)的，因為我去拍這些資料的時候一定要傳統(tǒng)的東西。它也有一點改變，比如當?shù)夭家雷宓娜棺邮窍炄咀龀傻模瑐鹘y(tǒng)的就是藍白兩色，裙子上面是一個個藍色的菱形圖案、白底，現(xiàn)在弄成圓點，而且用的現(xiàn)在的布料白的刺眼，看著就很不舒服。

　　李嵐：為什么會發(fā)生這樣的變化呢？特別是顏色都變得很鮮艷的。

　　楊曉輝：這還算是保持得好一點的，還有一種他稱為黑苗的苗族，這種服飾變得比較嚴重。原來的黑苗服飾是很好看的，整體色調(diào)偏青黑色，上面的刺繡和銀飾也很豐富。第二次去調(diào)查的時候，她們就穿一身紅的來，裙子也變成紅色的，款式結(jié)構(gòu)沒變，面料用的是綢緞。

　　直接的原因很簡單，現(xiàn)在的布料穿著舒服、輕便。以前都是土布，土布織的又厚又重，還有顏色都比較深，因為藍靛染的都是深色。她們覺得不好看，換成紅的，但是我們又覺得穿紅的不好看。

　　李嵐：實際上是審美發(fā)生了變化。

　　楊曉輝：是的，這其中的原因很多，審美是其中一項。重要的是現(xiàn)代生活方式的改變，少數(shù)民族婦女也要追求時尚。以她們的判斷能力，她們就覺得什么鮮艷什么好，她們就覺得紅色比黑色好看，我們也不能阻止別人對美的追求。從專業(yè)設計的角度看，傳統(tǒng)的黑苗服飾比她們自己改造過的好看多了。但是她們不懂，把原來很美的服飾改丑了。

　　李嵐：以前都是麻、棉和絲這幾樣東西做材料，染料顏色也比較單一，多是植物染出來的，現(xiàn)在新材料和染料對工藝影響大不大？

　　楊曉輝：影響很大。首先材質(zhì)就發(fā)生了變化，以前都是自織麻布或棉布，現(xiàn)在都是市場上購買機織布和綢緞，而且顏色也越來越鮮艷。最初的麻布，制作很麻煩，穿起來也不舒服，特別是過節(jié)的時候，他們會一層又一層的著裝，穿得特別厚。現(xiàn)在生活環(huán)境的改變，觀念意識的更新，少數(shù)民族女性覺得城市里的時裝五顏六色，非常漂亮，所以她們也想著改變。現(xiàn)在貴州傳統(tǒng)民族服飾的變異是一種普遍現(xiàn)象。很多地方的服飾已經(jīng)變得面目全非了。色彩變得越來越鮮艷，添加了許多裝飾，閃閃發(fā)光。可惜沒有變美反而變丑了。

　　傳統(tǒng)服飾是一個民族或一個支系的象征，是族群認同的符號。一個支系的服裝款式都一樣，有的幾百年都不會改變。我這樣想過，一個民族的女孩一輩子穿的都是同一種服飾，一個村寨和一個鄉(xiāng)鎮(zhèn)的婦女穿一模一樣的服裝，她們不會感到厭倦嗎？在這個快速發(fā)展的時代，受外界的影響越大，改變的機會也就越多。

　　李嵐：您的意思是改變有兩種原因：一是面對多彩的世界，她們會厭倦陳舊，另一個就是個性的表達。

　　楊曉輝：主要是時代的變化，生活環(huán)境的改變造成的，比如貴州的一些西部苗族，她們的頭飾都用海綿等材料做好，到時戴在頭上就可以了，衣服上吊很多塑料珠珠，她們和云南文山苗族是同一個支系。文山的更夸張，珠珠吊滿全身。多年前我在文山調(diào)查時，她們已經(jīng)把苗族服飾變成時裝，據(jù)說隔兩個月就有新款式出來。前面說到的黑苗，其實她們的傳統(tǒng)服飾很漂亮，色彩很雅致，結(jié)果現(xiàn)在全變成大紅色了。我去給她們拍照，她們就穿一身紅的服裝來，我說這個不行，她們說，老服飾難看已經(jīng)燒了，但在我的堅持下，她們還是穿了傳統(tǒng)的服飾拍照。

　　李嵐：我下鄉(xiāng)時多是看見老年人穿比較傳統(tǒng)的服飾，年輕的姑娘不是過節(jié)祭祀基本不穿了。

　　楊曉輝：傳統(tǒng)的服飾還是要穿的，因為幾百上千年的歷史文化和民俗習慣的影響是很強大的。好在許多典型的民族圖案基本沒有改變，傳統(tǒng)服飾在逢年過節(jié)，婚喪嫁娶這些重要的活動時還是要穿，但是慢慢就會越來越少。大多數(shù)地方只在重要的場合才穿，其實過去也是這樣的，也不是天天穿盛裝，盛裝就是她們的禮服，平時就穿便裝。

　　李嵐：現(xiàn)在為了傳承老的手工技藝，國家舉辦了很多傳承人群培訓，花了很多工夫，但效果并不十分理想。

　　楊曉輝：近年來辦培訓班越來越多，如國家藝術基金，傳承人群的培訓，各種培訓名目繁多。培訓是可以的，但是老師應該是了解傳統(tǒng)文化，傳統(tǒng)手工藝的人，有些院校可能會找一些專業(yè)老師，但是讓對傳統(tǒng)文化不了解的人來給傳承人群上課，這可能就沒有什么效果。

　　培訓有利有弊。作為民間藝人，如蠟染傳承人，讓他們來參加培訓班，對于畫蠟，上課的老師肯定沒有他們手藝好，但是可以從其他方面教學員一些新的觀念，如市場、產(chǎn)品設計等等，可以打開思路、提高認識，這是有好處的。也有人認為民間的東西就應該保存它原來的狀態(tài)，不需要專業(yè)的人去包裝，民間工藝應該保持傳統(tǒng)制作工藝，因為這本身是兩回事，有不同的觀點。

　　李嵐：那應該怎么辦？

　　楊曉輝：現(xiàn)在大家都在探討民間藝人保持傳統(tǒng)的方法，做地道的作品，這個主要針對小眾，比如那些特別喜歡傳統(tǒng)藝術的人。還有就是應該發(fā)展創(chuàng)新，面向現(xiàn)代市場，面向更多的人。另外就是定制，比如刺繡蠟染，專門針對有特殊需要的人，不做批量生產(chǎn)。再有就是開展體驗式營銷模式，注重消費者的參與性。

　　近年來大家一直研究的問題就是傳統(tǒng)手工藝和工業(yè)化機器生產(chǎn)的矛盾。機器生產(chǎn)就得搞產(chǎn)業(yè)化，就得有規(guī)模、批量化、標準化才能實現(xiàn)產(chǎn)業(yè)化，才能產(chǎn)生大的效益。但是傳統(tǒng)手工的東西只要一機器生產(chǎn)，就有很大改變。手工量小、耗時、成本高，所以只適合小眾，比較精致的，或某種特殊需要。如果想要產(chǎn)生大效益，實現(xiàn)產(chǎn)業(yè)化，要帶動就業(yè)、扶貧，那就要借助工業(yè)來生產(chǎn)。其實這個也不矛盾，傳統(tǒng)的方式要保留，因為機器再發(fā)展也不能代替手工。手工的感覺機器是做不出來的，機器生產(chǎn)就是批量復制，手工做出來的每一件作品都獨一無二，手工是制作者用感情和作品交流，是有溫度的。社會再發(fā)展，手工都有不可替代的價值。但是社會的發(fā)展也離不開工業(yè)生產(chǎn)，所以我覺得這兩者應該選擇不同的方式同時存在。傳統(tǒng)與現(xiàn)代的關系，傳承與發(fā)展的關系，怎么處理才好，這些都是現(xiàn)在大家都很關注和研究的問題。

　　李嵐：我去聽過一些年輕的美術院校畢業(yè)的老師給傳承人上課，教傳承人畫素描。

　　楊曉輝：民間藝人其實不需要素描這種專業(yè)訓練，他們的技藝是老一輩口授心傳學來的，有自己的一套方法和技巧，特別是刺繡的繡娘，畫蠟的婦女，她們的技術是那些學專業(yè)設計的畫不出來的，所以沒有必要學素描。如果要學，可以學一些新的觀念，新的思想，尤其對年輕一代的傳承人，應該接受新事物。

　　李嵐：所以一些傳承人培訓過后，回去就不知道該咋畫了，應該堅持傳統(tǒng)還是學習新專業(yè)。我覺得傳承人培訓應該著重打開眼界，讓他們知道市場需要，往這上面引導才對。

　　楊曉輝：對，主要是提高認識，了解社會的發(fā)展，了解市場的需要。好多民間藝人都在農(nóng)村比較偏遠的地方，他們對外界不是很了解，她們能畫能繡，一輩子習慣做某種東西，有技術，但是做的作品很局限。培訓不能要求他們像學院派，這是沒有必要的，可以有人引導，讓她們知道自己手藝適合做市場上的什么產(chǎn)品。民間藝人缺少設計，如果還是按照傳統(tǒng)的方法去生產(chǎn)制作，是做不出好的作品來的。所以培訓學習應該加強針對性，實實在在的解決一些問題。

　　李嵐：對于我們“非遺”保護工作者來說，既不是手藝人，又不是某一方面的專家，怎樣才能把“非遺”保護工作做好呢？

　　楊曉輝：“非遺”保護工作已經(jīng)十多年了，早期主要是調(diào)查、挖掘、收集、整理等工作，現(xiàn)在已經(jīng)是一個常態(tài)化的工作。但這項工作不能只停留在辦公室，我覺得從事“非遺”保護的人應該實實在在的做些調(diào)查研究，要多下去了解第一手的情況，可以做的事很多，就是不要做表面工作。

　　在過去“非遺”的傳承和保護等很多工作方法上還有很多需要改進的。這中間主要有一些工作脫節(jié)的地方，由于一些原因，專家不能或者沒有機會深入下去調(diào)研，缺乏和基層的溝通和交流，特別是一些重要的項目更需要到一線去作細致的研究。只看文本、圖像資料是不夠的，是不能準確把握項目的情況的。

　　另外，我覺得“非遺”項目應該是越來越少，而不是越來越多，如果到今天還有很多“非遺”發(fā)現(xiàn)，說明我們社會進步的速度還不夠快。因此我們沒有必要去追求“非遺”數(shù)量的多少，真正的工作重點應該落實在保護上，研究“非遺”如何轉(zhuǎn)換利用，如何服務民眾，尤其是讓“非遺”的創(chuàng)造者和傳承人感受到前人帶給他們的精神財富和物質(zhì)財富。

　　李嵐：是的，很多項目不到實地考察，很多情況就不了解，下去了，才知道差距有多大，不實在的東西很多。最后，謝謝您接受我們的訪談。