自眹合國教科文組織2003年頒布《保護非物質文化遺產公約》，民間文化正式以“非物質文化遺產”（以下簡稱“非遺”）的名稱進入人類文化保護的視野。20多年來，中國非遺保護從普查入手摸清家底到形成四級保護名錄，構建了多樣化保護模式，進入科學保護階段。隨著非遺學科的建立，非遺從“保護實踐”逐步向文化遺產的“學科建設”轉向。然而非遺保護過程中仍存在大量傳統文化衰微乃至消失的問題，民眾對非遺的審美價值認識不足是重要的原因之一。民間文化這種粗樸稚拙的草根藝術究竟美不美？作為活態的非遺審美文化有何特殊的美學價值？文章通過對中國非遺研究專家、“民間文化保護第一人”馮驥才關于非遺之美的體驗、品藻和鑒賞的訪談，為我們看待非遺提供了嶄新的視角。

　　劉明明（以下簡稱“劉”）：先生好！謝謝您接受我的采訪，今天想聽先生談談“非遺之美”。美在生活中無處不在，但是我們怎么能看見、發現、感知它？您認為“美”是什么？

　　馮驥才（以下簡稱“馮”）：我同意柏拉圖對美的經典解釋，柏拉圖認為真、善、美就是美的極致，當年我寫“摯愛真善美”的時候就想到了柏拉圖；我也同意車爾尼雪夫斯基的另外一種解釋，認為“美就是生活”，美在生活中無所不在。曾經有一種說法，認為“美是客觀和主觀的統一”，客觀是美，主觀是審美，我用我的眼光來體驗、感受或者接受、判斷、確認了這個美，這是主觀和客觀的統一。

　　人為什么能夠體驗美、感受美，感知判斷甚至能夠創造美？我認為美是一種人性。人性本身就是能夠感知美，原始人就能夠感知美。他能知道陶罐那么做美一點，最后馬家窯的罐都那么做，為什么不是這么一個形而是那么一個形？畫家孫奇峰跟我說，“一個瓶子最重要的是兩條輪廓線”，這個輪廓線是當地的人用一兩千年錘煉出來的。比如邯鄲的罐子，屬于燕趙之地，是通透飽滿兩條鼓起來的線，那個地方人認為這種線就是美的；江南認為梅瓶美,一種細高美，地域氣質都表現在它輪廓的美上了。美的東西，為什么大家都認為美，因為每個人都有美的基本的人性，所以美是人本身帶來的。這是我的理解，是我對美的一個哲學理念。當然因為歷史的原因、文化的原因、教養的原因，美有高下的區別。

　　◎“非遺美學”本質上是指“民間審美”

　　劉：“非遺美學”是不同于西方經典美學和中國傳統美學的新的研究領域，目前學界還沒有成熟的非遺美學理論。我想請教先生，您認為什么是“非遺美學”？

　　馮：我以前在講話或者文章里邊從來沒有提過“非遺美學”這個概念，能不能用“非遺美學”這個概念？我猶豫。因為猶豫，所以我沒有提過，我只提過“非遺的美學價值”，非遺毫無疑問是有美學價值的，而且非遺的美學價值是非常重要的。我認為非遺有五個價值。第一個是非遺的“歷史價值”，因為它是“遺產”，有一個歷史的漫長的過程，所以它一定是有歷史價值的，這是第一個價值；第二個價值是它的“文化價值”，它有文化內涵，比如它包含這個地方的信仰，包含這個地方人和自然的關系，包括這個地方獨特的民族歷史，這些東西都是它的文化內涵，這是第二方面；第三個是它的“地域價值”，比如海南的非遺，黎族的習俗一定有它獨特的地域價值；第四個價值是它的“遺產價值”，它能成為遺產，而其他很多民間文化是不能成為遺產的，所以非遺很重要的一個價值是它的遺產價值；第五個價值是它的“美學價值”，不見得只有藝術才有美學價值，不是藝術也有美學價值。它只要成為遺產，就有美學價值。比如一個習俗，它并不是作為藝術，作為一個舞蹈、戲劇或者美術，它就是一個習俗也有美學的價值?？雌饋硪灿幸环N美，非常獨特的美。所以我說非遺有它的五個價值。而且每個價值里邊都有美。比如地域價值，我們講非遺的地域性，地域性也是一種“地域美”，也是一種地域的美。天津人老城里過年的時候，有一種獨特的地域的美，你要是有文化學者的眼光就能觀察出來，它是獨特的一種美。它是歷史的，它有一種“歷史美”。我們說一個歷史建筑，這個歷史建筑迷住你的不是它的造型怎么獨特，它迷住你的首先是一種“歷史美”。歷史氣質是一種文化的“遺產美”，所以美學價值它都會包含。

　　從遺產學的角度、立場出發，“民間文化”和“非遺”是分開來的，“民間文化”并不等于“非遺”。非遺必須具備四個條件：第一有鮮明的地域代表性。地域代表性非常重要。為什么各個地方文旅都要搞非遺？因為它有地域代表性。如果這個東西也能代表北京，天津就不會搞。所以首先非遺有鮮明的地域代表性；第二個非遺在歷史上是一個有影響的東西，要傳承有序。我們定非遺的時候，起碼得有三代以上的傳承譜系；第三個有較高的價值，我剛才講了那五種價值，比如說美的價值、藝術的價值、歷史的價值、文化的價值等；第四個是“活態”的。如果它不是活態的就不是非遺了，它只能進物質性的博物館。如果現在還能造兵馬俑，那肯定是非遺，如果你不能造，兵馬俑就不是非遺了，而是物質文化遺產。現在依然是活態的，在傳承中的，才是非遺，所以我們保護也是保護傳承，也是保護活態，這是非遺保護的中心任務，核心任務。

　　如果非要說“非遺美學”，我認為“非遺美學”本質上是指“民間審美”，因為非遺本質上是民間文化。民間文化是民間的事物、民間的創造、民間的藝術，所以非遺審美的本質還是民間審美。非遺是民間文化里有代表性的東西，是最典型、最杰出、最高水平的文化，是歷史上前輩創造的必須傳承的文化。但是“審美”是它們共同的屬性，所以非遺的審美本質上也是民間文化的審美，二者是沒有區別的。如果有區別，就是非遺的審美比民間的審美更有代表性，達到更高的水準，所以我們說非遺審美跟民間審美是統一的，它的本質是一樣的，我覺得這個是應該強調的。

　　◎我們研究的對象是“民間的美”和“民間怎么判斷美”，就是“民間審美”

　　劉：先生說“非遺美學”就是一種“民間審美”，那什么是“民間審美”呢？

　　馮：首先“審美”是兩個字，“審”和“美”?！懊馈笔强陀^的美本身?！皩彙笔求w驗和判斷，我們通過體驗認為它美，或者是我們都認為它很美，這是你的判斷。這兩個擱在一起就是“審美”。

　　我們說的“民間審美”的“美”是“民間美”，民間審美首先要包含“民間美”。美在民間是沒有歷史、沒有文化、沒有地位的，我們生活一切都美，所以我們按照“民間美”的標準做出來一個“花樣生活廳”,展示一切民間生活都有美的創造。我們要把“民間美”解釋清楚?！懊耖g審美”有兩層含義：一個審美是普通民間老百姓對美的判斷，我喜歡我不喜歡，老百姓作出的一種取舍選擇；另外一個審美是我們對民間文化的審美判斷，是我們要論述老百姓審美的特點，實際是我們的判斷，不是老百姓的審美；這是兩種不同的“審美”。我們研究的對象是“民間的美”和“民間怎么判斷美”，就是“民間審美”。

　　◎民間審美是“自發”的、集體創造的、不斷積累的“程式化”審美

　　劉：對于民間審美的概念，先生已經闡釋得非常清楚了。您認為與精英美學相比，“民間審美”有什么不一樣的特點呢？

　　馮：美分兩種，一種是“自覺的美”，一種是“自發的美”。民間的文化基本是“自發”的。不能說民間的文化沒有自覺的，比如民間戲劇里怎么把人物演好了。他可能有自覺的東西，但是一般來講民間是“自發的表達”。比如做一個布老虎，覺得擱這個顏色好看、鮮明，能把我的意思表達出來，它是一個自發的東西，沒有理性的藝術追求，沒有理論。是單純的直覺，是直接的夸張，是外向的張揚。而精英藝術跟民間文化不一樣，他是用比較含蓄的方式來表達生命的本質。民間文化善于使用“諧音”的趣味化表達，是一種自娛自樂的文化，并沒有深意。所以民間畫一條魚就是“連年有余”，畫個蝙蝠就是“幸福”，畫一個雞就是“吉祥”，畫一個瓶子就是“平安”。因此，精英的審美是自覺的審美，是有理性追求的；民間的審美是自發的審美，沒有理性思維過程，他覺得那么樣美就這么做了。在這個基礎上還要強調一點，民間的美是“純感性的”。

　　第二個特點就是民間的美是集體創造的，它不是某個人創造的。比如楊柳青年畫是楊柳青那個地方的老百姓共同約定俗成、共同認可的，楊柳青年畫才能夠傳下來。如果某個藝人在年畫里邊用了一塊藍，畫在一個魚的身上了，老百姓不認可這個藍色，它早晚就沒有，最后呈現出來的所有的審美成分都是老百姓認可的，所以它是集體創造的。

　　底下跟著就來了第三個特點：民間的審美是不斷積累的，是一代一代人積累下來的，它不是個人的藝術。比如齊白石死了，他的東西可以傳給他的學生或他的崇拜者，或者是追隨者，但是齊白石本人的藝術完結了。但民間藝術始終流傳，為什么流傳？因為它是積累的。

　　還有第四個民間審美的特點就出來了：民間審美是“程式化”的，民間的審美沒有理論，但是它有“程式”、有“口訣”。比如說“紅配綠一塊肉”，“黃配紫必定死”，黃和紫在一塊不行，因為兩個顏色就不能放在一起，他有這樣的“口訣”，這個口訣就是一種“程式”，它是一代一代人傳下來的，這也是精英文化和民間文化的區別。

　　◎非遺不僅是我生命的東西，它是一個民族生命的東西

　　劉：先生在二十多年的非遺保護過程中撰寫了大量非遺審美的文章，通過反復研讀您的文章，我把您的非遺美學思想歸納為：民間情感之美論、生命之美論、歷史之美論、地域之美論，不知道先生是否認可？

　　馮：你說民間的美學思想是民間情感之美、生命之美、歷史之美、地域之美，我認為你總結得非常好。這些東西我認為才是最根本的東西，非遺美學不是一個概念的東西，不是一個純理論的東西。我做文化遺產搶救，不是從學者的立場做的，我是從作家的角度，因為作家把它看得跟自己的生命一樣，所以說非遺跟我的關系是生命性的關系，它不是一般的我必須做、應該做的事情。如果只是“應該做”，那么我可以不做，因為我也可以找到一個別的也應該做的東西就可以把它代替了。因為它是生命性的東西，我覺得不能失去。非遺不僅是我生命的東西，它是一個民族生命的東西，甚至是人類生命的東西，每個民族都要保護。而且我認為做這個事兒比我自己寫作重要得多，盡管我寫作也是從內心出發的。這有兩方面的意思：一是來自我自己的，動了我的感情了，我開始做這個事兒；二是到了一定的時候，我通過思考認為從更高的理性上看它意義更重大，我會把它做得更多、更具體、更深入，這是一個從形而下到形而上、從感性到理性的過程。

　　◎民間文化是自發的、非理性的、本能的情感表達

　　劉：先生對民間文化的情感確實是發自肺腑的。說到“情感”，精英藝術也講究情感表達，比如先生畫“現代文人畫”表達您作為現代文人的情感、美學中也有“以情為本”的理論，您認為民間文化中所蘊含的“情感之美”有什么特別之處呢？

　　馮：民間的審美跟精英的審美是不一樣的，民間審美是直接的，因為民間文化是生活文化，先有生活的情感，然后這生活的情感需要表達，這個表達不是藝術自覺的表達，而是一種文化最本質的、最本能的、自發的表達，而且帶有原始性的一種表達。所以為什么現當代的藝術家，不從人類文化史的各個歷史時期里邊拿東西，他們不學文藝復興，也不學米開朗基羅，也不學巴洛克，也不學洛可可，也不學印象派，誰都不學，歷史上凡是已經成型的文化形態一律都不學，直接找本源就找兩個東西：一個找原始，一個找民間。因為民間和原始是共通的，不是共同的，是共通的。什么共通？它是自發的，不是自覺的，它是非理性的，是本能的。

　　現代人受文化教育或者是文化影響之后，有很多東西已經不是自己本能的了。民間文化是天真無邪地把情感直接表達出來的，所以民間的藝術是從生活里直接、自發地表達出來，他們表達的不是生活的思想，而是生活的情感。著火了，他們就把火神畫出來，他們心里想讓那火神是什么樣的就畫什么樣，所以民間各地方畫的火神都不一樣，他就按照自己的想象去畫。所以我說它是最本質、最本能的。他們自發地表達生活的情感，所以他用的顏色也好，造型也好，線條也好，語言也好，都是他自己的審美，這種審美的本質是原始的。所以我為什么把我們博物館那個廳就叫“花樣生活廳”，它（民間生活）像花一樣的生活，所有的表達都是一種審美的表達。民間的東西首先就是審美表達。審美是人的一種本質，人這種高級動物，他有這種本質，但是這種本質是最原始、最單純的，是沒有經過訓練的，審美是人的本性之一。

　　◎時間把歷史內容注入物體中，使之呈現出特有的歷史精神和文化，過后就變為一種“歷史美”

　　劉：如先生所說，民間文化的情感是最原始、最單純也最能打動人的。所以我們要傳承它。此外，先生非常看重非遺的“歷史美”，您認為什么是“歷史感”“歷史美”？

　　馮：非遺非常重要的是它的“歷史美”。非遺美學有一定歷史的含義在里面，有時間的含義，不同的時間段有不同的美，它是時間創造的，時間在不同的材質上留下不同印痕。我們過去叫兩種美：一種叫“傳世的美”，一個銅器或者一個瓷器在手里撫摸過，表面有一層光亮，會有“包漿”，雕刻的線條會變得含混，會有一種含混的、模糊的東西，這個東西是一個歲月感，一個“傳世的美”；另外一個是“出土的美”，比如一個器物在地下受到水的浸潤腐蝕之后，它也剝落了，這個東西的美我們管它叫“出土的美”。這兩種美都是時間造成的。如果它是一個物質性的事物，因為它材質不同，它有不同的變化，這個變化是歲月造成的，形成一種特有的歲月的魔力，歲月的印痕，這種美就是“歷史美”。比如說一個古建筑，文藝復興時期跟巴洛克時期留下的東西完全不一樣，不僅是形式不一樣，年頭不一樣，文藝復興的建筑一定更有滄桑感，更有歲月感，我用了一個詞是：“歷史感”。我寫過一篇文章《城市的歷史美》，說“歷史感”就是“歷史美”，歷史感不是物品原有的，是歷史的一種加工，時間把歷史內容注入物體中，使之呈現出特有的歷史精神和文化，過后就變為一種“歷史美”。比如物品上的斑駁和殘破即為“歷史美”的所在。

　　非遺中蘊含的歷史傳承、文化積淀也是“歷史美”。因為它是遺產，經過漫長的時間磨礪，有歲月的滄桑感，形成了一種特有的跟新鮮事物不一樣的美，遺產的美實際就是一種“歷史美”。時間的意義是“歷史美”不可或缺的最重要的內容，是形成“歷史美”的先決條件。非遺的“歷史美”還有特定時代的精神與文化，是某一個時代人們共同的審美。每個時代有特定時代的獨特的美感，無論是有形的，還有無形的美，那個時代的人有一個共同的審美。這個審美既有地域性的一面，也有歷史時期的一面，地域是方位的、地理的；歷史是時間性的，有不同的地域里邊不同時期的一種美。比如民國時期的音樂有一種獨特的美，當時你不見得能夠聽得出來，等過后它改變了，你才知道那個聲音、那種旋律、那種唱法是那個時代的。從審美來講時間性也是一種美，就跟一個人的相貌一樣，剛生下來的樣子不是他永遠的樣子，到了40歲、50歲都不一樣了，經過一些磨難，人臉還要發生變化，它是時間改變的，時間改變的時候它的美是要變化的，但是它原有的本質的東西不會變。在歷史中經過不斷地嬗變，慢慢成熟起來被大家公認了的非遺的藝術審美價值非常高。

　　◎非遺最重要的是“地域的代表性”，這個是它的精髓

　　劉：非遺除了時間形成的歷史積淀的美，還有空間形成的不同地域的美。先生為什么特別關注民間審美的“地域性”？

　　馮：非遺最重要的是“地域的代表性”，這個是它的精髓。比如說蘇州桃花塢年畫，有蘇州地域的代表性。當然任何民間文化、民間藝術都有代表性，但是非遺特別強調的首先是地域的代表性，就是“地域性”。而且它有“典型性”，甚至于有“標志性”，我們才能確定它是必須傳承的遺產。它的價值體現在這些方面，所以它更具有一種地域的審美特征。研究民間的審美，就必須研究它地域的審美特征。最近我給中央寫了關于傳統村落保護的幾條意見，其中一條就是說一個村落的地域的代表性、地域的特征。我們對于傳統村落認定，從來沒有對傳統村落的地域性進行確認，隨著現在文旅結合開發，很多地方的地域性已經沒有了，都是從別的地方搬去的，村落自身的價值不知不覺消失了，最后變成“千村一面”，失去了古村落的保護價值，而且也沒有旅游價值。

　　◎審美的東西不是教出來的，最重要的是熏陶

　　劉：是呀，因為對非遺的審美價值認識不足會導致對非遺的保護出現偏差，因此先生提出要對非遺進行“科學保護”。在非遺美育方面，先生提出“學院博物館化”的教育理念，您是如何通過博物館教育來提高學生審美的呢？

　　馮：我們的生活中、文化里有大量非遺的美的東西，有審美價值的東西，我們自己沒有注意它，我們做非遺學需要知道非遺的審美價值。學院的這兩個博物館就是我在民間浩如煙海的生活里挑選出有文化價值的東西，把它集中起來，按照一個邏輯把它展示出來。非遺教育必須讓學生認識非遺的價值。一個文化遺產，它的文化價值，它的地域價值，我們都可以告訴他，可以分析，可以通過看書研究討論，老師也可以把這些道理講給他，跟他一起討論。但是審美價值不同，審美價值光講道理是不行的，因為美是需要體驗的，需要感受的，有了體驗和感受，然后一點一點地產生對非遺的認識，需要有一個升華的過程。通過感受變成一種認知，變成一種理性的東西，這有一個過程。這個過程很重要，就要對他進行熏陶。非遺的整個審美教育的過程離不開對他一點一滴地熏陶，不定哪一天他忽然有了悟性了，他感受到了明白了非遺的美。在這種環境下，學生們需要一種熏陶。所以我的一個教育理念就是“把學院博物館化”。常和藝術品在一起的人，他們就會有修養，因為人的美不僅是視覺的美，藝術品會影響他們行為的美、氣質的美，所以這對我非常重要。我到學院就把我的收藏都搬進來，建好一個小博物館，把藝術品從外邊到里邊放了好些東西，越放越多，放來放去，我覺得咱們學院的人就跟外邊人也不一樣，跟別的學院的人不一樣。另外我覺得它會影響學生，會影響他們到別的地方也會注意藝術，注意不同的文化，注意不同的時代背景下這些東西的內涵。這是一個慢慢熏陶的過程。這些孩子們到了學院來，就要到博物館去。審美的東西不是教出來的，藝術跟你的趣味是一致的，這是心靈上的東西，是心靈要求，最重要的是熏陶。我們給他們創造這樣的土壤環境，讓他們跟藝術品有很多接觸，這是我的一個方式，也是我的一個想法。

　　◎如果要保護傳承非遺，就要保護和傳承非遺美的價值

　　劉：謝謝先生用心良苦給我們營造這么美的求學環境，在“跳龍門鄉土藝術博物館”里可以充分感受到先生的美學思想：比如“民間雕塑廳”按照時間的順序布置，體現出先生“歷史美”的審美觀；“花樣生活廳”則表現出民間生活情感的美；“年畫廳”有明顯的“地域性”特征……每個廳都能體現先生非遺美學的一個不同的審美觀點。除此之外，先生對博物館的每個細節安排也非常考究，記得2011年我有幸參加了木版年畫十年展的布置籌備，親眼看見先生調試燈光、布置展品，經過先生的調整，整個展廳的形式感、情境、效果就都不一樣了。

　　馮：這就跟我畫畫一樣，稍微顏色有一點不舒服就覺得難受極了。如果我們沒有審美的需求，你說你熱愛非遺，我就覺得有點懷疑。如果你不知道它哪個地方是真正美的，哪個地方是有價值的，或者是不可缺少的，那么你就不會保護它，可能過些日子這東西就沒了，所以如果要保護它傳承它，就要保護和傳承這個美的價值。

　　◎我們要挖掘非遺的美學價值和文化魅力，促使每個人都發自內心地熱愛非遺

　　劉：先生說得是，非遺的美學價值是非遺活態傳承的重要內容。我們只有認識到非遺的美才能發自內心地去熱愛它，這也是我們研究非遺美學價值的原因。非遺美學目前是一個新的學術研究領域。您認為“非遺美學”的研究對非遺保護和非遺學科建設有什么意義？

　　馮：非遺學是一個新建立的學科，很多問題都是新問題。你提出這個問題挺好，對學科的建設進行思考。非遺學是一個綜合性的交叉學科，涉及很多方面的學科知識，比如美學就是一個大問題。非遺的重要價值之一就是它的美學價值，也就是它的審美價值。從非遺保護的立場來講，人民對文化遺產的熱愛是非遺保護的根本保障，而要想讓人民熱愛非遺，還要靠非遺本身的魅力來吸引人。非遺之所以會形成傳統，被一代代人認同，一定是有好東西的，一定是美的，所以我們要挖掘非遺的美學價值，挖掘非遺的文化魅力，只有每個人都發自內心地熱愛非遺，才能更好地保護和傳承非遺。

　　我們的非遺保護面臨兩個很大的問題。從客觀來講，人們歷史上不重視它。時代的變化太快了，歷史是不斷除舊更新的一個過程，特別是民間的東西，人們不重視它。按民間文化的規律，這些東西本來就是自生自滅，也就慢慢消亡了，所以需要挽救。這是一個方面。另外還有一方面，主觀上我們沒有文化的自覺。在文化遺產搶救的時候，我說人類整個的文化歷程有兩個重大的改變，一個改變是由自發到自覺的過程，這時候藝術產生了，美也產生了，這是人類第一個階段；第二個階段由文化的自覺或者藝術的自覺變成自覺的文化保護。我們要有一個自覺的文化保護意識，但是我們沒有，所以我們現在問題很大。就審美來講，我們的教育環境、我們的審美環境中,審美的教育這一套體系沒有，在這種情況下，我覺得人在審美上是有缺失的，而且缺失的是很重要的這一部分，它實際上是人的精神的一種缺失。所以我們要想解決這個問題，要想讓大眾能理解，希望我們做文化遺產保護的人，自己得有這種自覺，這是一個挺重要的事兒。

　　劉：非遺美學的研究確實是非常重要、非常有意義的。特別感謝先生百忙之中接受我的采訪，謝謝您。

　　馮驥才，天津大學馮驥才文學藝術研究院教授，博士生導師，著名作家、畫家，非物質文化遺產保護專家。